индексация зарплаты бюджетникам до конца 2000 года, государственное регулирование заработной платы - Евгений Гонтмахер - Интервью - 2000-03-20

20 марта 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" начальник Департамента социального развития аппарата правительства РФ Евгений Гонтмахер.

А. КЛИМОВ - Добрый день. Говорить мы будем о сегодняшнем селекторном совещании, которое проводила вице-премьер Матвиенко. Речь там шла о том, что с 1 апреля зарплата бюджетникам будет проиндексирована в 1,2 раза. Сколько это в рублях?

Е. ГОНТМАХЕР - Во-первых, я должен уточнить, что селектор проводил Виктор Борисович Христенко и Валентина Ивановна Матвиенко. Это я говорю потому, что мы говорим о деньгах, а Виктор Борисович отвечает за финансовую сторону вопроса. Во-вторых, темой селектора были, прежде всего, долги. Перед тем, как повышать зарплату, наверное, надо отдать то, что мы должны. Потому что получается абсурдная ситуация: мы сейчас повысим зарплату и тем самым только увеличим долги. Раз Вы задали вопрос о повышении, видимо, сегодня или завтра Владимир Владимирович Путин подпишет указ. Повышение зарплаты бюджетников будет на 20% с 1 апреля этого года.

А. КЛИМОВ - Сколько это в рублях?

Е. ГОНТМАХЕР - Вы имеете в виду затраты государства или то, какая будет зарплата бюджетников?

А. КЛИМОВ - Затраты государства.

Е. ГОНТМАХЕР - У нас это легко можно посчитать. Фонд оплаты труда в бюджетной сфере составляет 6 млрд. рублей в месяц. 20% от этого, примерно 1,2 млрд. дополнительно будет с 1 апреля отправляться на зарплату бюджетников. Но надо иметь в виду, что 80% этой суммы - это деньги не федерального, а региональных бюджетов. Почему я об этом говорю? Возвращаясь к вопросу от задолженности, должен подчеркнуть, что федеральный бюджет уже достаточно длительное время не должен бюджетникам ни копейки.

А. КЛИМОВ - То есть опять все теряется в регионах?

Е. ГОНТМАХЕР - Нет, не теряется. Ситуация более сложная. Региональные бюджеты (это сумма, которая сегодня называлась) у нас на 1 марта пока должны бюджетникам 4,4 млрд. рублей. Почему сейчас принимаются такие достаточно активные усилия? Сегодня на селекторе говорилось, чтобы до 15 апреля закрыть эти долги, чтобы расчистить путь для того, чтобы люди получили в мае (когда будет апрельская зарплата) действительно повышенную оплату труда, а не очередной долг.

А. КЛИМОВ - Поскольку зарплата - вопрос важный и касается практически всех, я предлагаю радиослушателям тоже подключиться к этой беседе. Я напоминаю наш эфирный пейджер 788-00-88, абонент "Эхо Москвы". Кроме того, вы можете позвонить к нам в прямой эфир, 203-19-22. Минут через 5-6 мы начнем принимать ваши звонки и зачитывать ваши вопросы с пейджера.

Индексация с 1 апреля - это единовременное мероприятие в рамках текущего бюджета или до конца года нас ожидают еще какие-то сюрпризы (приятные, я надеюсь)?

Е. ГОНТМАХЕР - Если говорить о заработной плате, то не так давно было совещание в правительстве у Валентины Ивановны Матвиенко с участием профсоюзных лидеров. И было принято такое решение. Оно говорит о том, что если будут дополнительные доходы нашего федерального бюджета, то во второй половине этого года возможно принятие решение еще об одной индексации. Но пока в федеральном бюджете на 2000 год есть только одна индексация, которая будет с 1 апреля.

А. КЛИМОВ - Дополнительные поступления в бюджет - это Починок или есть какие-то другие наметки?

Е. ГОНТМАХЕР Это, прежде всего, Починок, это таможенный комитет. У нас два основных ведомства, которые "куют" эти дела. Плюс к этому, конечно, очень многое зависит от наших взаимоотношений с международными финансовыми организациями, потому что не секрет, что часть запланированных доходов федерального бюджета - это кредиты Всемирного банка, МВФ. Если мы их получим (ведется достаточно активная работа, которую проводит Христенко), то это тоже нам поможет получить дополнительные источники повышения оплаты труда. Я должен сказать, что в законе о бюджете на 2000 год в числе приоритетов (там есть статья, где расписано, куда должны идти дополнительные доходы) стоит зарплата бюджетникам.

А. КЛИМОВ - Вы так легко сказали, что до 15 апреля рассчитаться со всеми долгами По-моему, это нереально. Явно где-то что-то "засбоит".

Е. ГОНТМАХЕР - Ну, где-то что-то останется

А. КЛИМОВ - Даже Матвиенко сегодня говорила: "за исключением регионов, к которым нужен штучный подход". Что это за штучные регионы?

Е. ГОНТМАХЕР - У нас таких штучных регионов (я себе даже взял такую справочку) 7 штук. Из 89 субъектов Федерации (за минусом Чечни, будем считать 88 таких, полноценных) 7 регионов. На 1 апреля, по нашим прогнозам, в двух регионах - это Свердловская и Амурская области - будет задолженность от 0,1 до 0,5 месяца. Скажем, небольшая.

А. КЛИМОВ - Это притом, что федеральный центр ничего не должен?

Е. ГОНТМАХЕР - Федеральный центр своим бюджетникам, которые получают деньги из федерального бюджета, ничего не должен. Это те регионы, где должны своим собственным бюджетникам, но их большинство. По прогнозам, в четырех регионах у нас на 1 апреля - в Кемеровской, Омской, Читинской области и в Туве - задолженность может быть от 1 до 2 месяцев. Это уже более серьезно. И есть у нас такой регион, республика Алтай. Это какой-то полюс социальных проблем. Там, по нашим прогнозам, еще будет задолженность от 3 до 4 мес. Это очень много. Я подчеркиваю, это на 1 апреля. Срок, который поставил Путин, - это 15 апреля. То есть, конечно, будет еще 2 недели для того, чтобы и федеральный бюджет чем-то помог, а помогает он в основном бюджетными ссудами. Будет время и для местных руководителей, потому что сегодня на селекторе внимание губернаторов, президентов республик, председателя правительства обращалось как раз на то, что это и их задача. Потому что бюджетники получают деньги действительно из их бюджета. Я скажу так: думаю, что из этих 7 регионов в большинстве проблема будет закрыта. Где-то может остаться, не исключаю какие-то небольшие хвосты, которые будут, на модном теперь языке, зачищаться еще, наверное, в течение апреля.

А. КЛИМОВ - И Чечня как отдельная тема. Там как? Там люди, по-моему, вообще забыли, как выглядят рубли.

Е. ГОНТМАХЕР - Нет, это не так. С учетом той экстремальной ситуации, которая там по-прежнему существует, (по сути, военное положение), там везде, где восстановлены школы, больницы, где приняты на работу люди, осуществляется оплата их труда, и без задержек. Потому что это один из наших главных приоритетов, так же, как выплата пенсий, социальных пособий и т.д. К сожалению, просто еще не до конца восстановлена социальная сфера, по объективным причинам. Где-то еще идут бои, где-то надо сделать самые элементарные вещи - газ, электричество. Но как раз в Чечне, я думаю, проблемы задолженности не будет.

А. КЛИМОВ - Это потому, что там несколько лет ничего не работало: ни больницы, ни школы?

Е. ГОНТМАХЕР - Безусловно, школы там не работали 2-3 года.

А. КЛИМОВ - Получается, что никому и не должны.

Е. ГОНТМАХЕР - Это отдельный вопрос. Но люди же не работали, учителя в школы не ходили. Поэтому вопрос задолженности в данном случае вряд ли можно ставить.

А. КЛИМОВ - И они сразу будут получать зарплату, индексированную в 1,2 раза?

Е. ГОНТМАХЕР - Безусловно. Это решение распространяется на всей территории России.

А. КЛИМОВ - Мы сможем до новостей принять один звонок.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА - Вы назвали фамилию Христенко. Пока Христенко является вице-премьером, пожалуйста, объясните его деятельность на должности зам главы администрации Челябинской области. Чем он занимался? И как можно вообще говорить о каких-то выплатах, когда этот человек причастен к коррупции? Всего доброго.

А. КЛИМОВ - Спасибо. Вопрос немного не по теме, но у нас есть 1 минута до новостей.

Е. ГОНТМАХЕР - Я могу сказать, что у нас, во-первых, презумпция невиновности. Насколько я знаю, к Виктору Борисовичу никаких обвинений не было предъявлено. Это еще надо доказывать, если они вообще существуют на самом деле. Потом, я не знаю его по работе в Челябинской области, я там никогда не работал. Но то, чем он занимается в правительстве, с моей точки зрения, достаточно эффективно. В частности, в решение проблем по задолженности его вклад достаточно большой. Поэтому я не согласен с Вашей точкой зрения.

-

А. КЛИМОВ - Мы говорим о зарплате, о том, что со дня на день будет подписан указ президента об индексации зарплаты с 1 апреля в 1,2 раза. Мы принимаем Ваши вопросы по эфирному телефону и пейджеру. У меня один небольшой предварительный вопрос. Минимальная заработная плата и прожиточный минимум. Когда одно будет соответствовать другому?

Е. ГОНТМАХЕР - Сейчас минимальная зарплата - 83 руб. 49 коп. в месяц, даже неудобно говорить об этой цифре. Если взять прожиточный минимум трудоспособного человека (потому что у нас есть отдельный прожиточный минимум для детей и для пенсионеров), он порядка 1 100 рублей. Можно посчитать разницу в разы. Я даже не буду называть, 10-15-20 раз, то есть различие очень большое. Я думаю, что тем самым сразу понятно, что в два прыжка преодолеть эту пропасть, наверное, невозможно, тем более в один: взять и установить с 1 января 2001 года.

А. КЛИМОВ - Геннадий Андреевич Зюганов готов в 2 прыжка.

Е. ГОНТМАХЕР - Не знаю, кто это писал Геннадию Андреевичу, и считал ли он сам, но мы просчитывали последствия этого шага. На самом деле он приведет к совершенно обратному эффекту. Он приведет к тому, что работодатель будет массово высвобождать работников, потому что он просто не сможет платить. Я знаю, Геннадий Андреевич предлагает 1 тыс. рублей минимальной зарплаты. Вы можете сразу же посчитать, какая зарплата будет у всех остальных. Мы все за высокую зарплату. Но вопрос только в том, что ее надо заработать и надо иметь какие-то средства. В той же самой бюджетной сфере, если у нас сейчас ставка первого разряда чуть больше 100 рублей, то, значит, это повышение зарплаты тоже почти в 10 раз. Мы же не можем сжать ставки разряда. У нас более квалифицированные люди должны получать больше, чем менее квалифицированные. Пусть вам Геннадий Андреевич скажет, где взять деньги. Конечно, есть предложения, я читал: есть у нас богатые люди, пойти к ним, взять эти деньги, и отправить на зарплату учителей и врачей. Проходили. Потом 70 лет хлебали все это дело. Если народ выберет такое решение - ну что ж Я просто должен предупредить, что будет дальше.

А. КЛИМОВ - То есть ближайшие годы нереально?

Е. ГОНТМАХЕР - В 1-2 прыжка это сделать нереально, но того, что такая задача перед нами стоит, никто не отрицает, и мы будем это делать. Другое дело, что это должно делаться постепенно, обоснованно, потому что надо считать деньги. У нас выбор существует: либо большая зарплата, либо большая инфляция. Грубо говоря, давайте напечатаем денег, раздадим всем. Минимальная зарплата будет 1 тыс. рублей, и цены в магазинах будут соответствующие. Значит, мы сможем купить даже не то же самое, а меньше. "Хорошо, - говорят нам наши оппоненты, - давайте держать цены". Проходили. Как только начнем держать цены, появится дефицит.

А. КЛИМОВ - Что ж такое? Куда ни сунься, везде тупик.

Е. ГОНТМАХЕР - Нет, почему. Это не тупик. То есть то, что предлагается, с моей точки зрения, повторение пройденного, причем в худшем варианте. Не тупик, просто на самом деле у нас есть сфера, где зарплата маленькая. Это бюджетная сфера, о которой мы с Вами говорим. Во внебюджетной сфере свои вопросы. Там же очень высокая нелегальная зарплата, в конвертах и т.д. Там надо разбираться по-другому. Надо повышать доверие государства, снижать налоги, о чем сейчас говорят.

А. КЛИМОВ - Мы говорим о бюджетниках.

Е. ГОНТМАХЕР - В бюджетной сфере, как только наш работодатель захочет платить больше налогов, с той части, с которой он сейчас не платит, - налоги идут в бюджет, а из бюджета и идет заработная плата. То есть на самом деле есть деньги, из которых можно было поднять зарплату бюджетникам, и не в 1,2 раза, а наверное, больше. Но эти деньги надо получить не тем, что мы придем как матросы железняки и у наших честных олигархов, предпринимателей будем забирать эти деньги. Надо их убедить, надо экономически с ними работать. Налоговое бремя действительно колоссальное. Сколько раз правительство предлагало снизить, каждый раз Госдума это делала, не пропускала, хотя, вроде бы Госдума всегда берет на себя функцию защиты интересов трудящихся. На самом деле, я считаю, это было абсолютно не народное решение (то, что они делали). Надо повышать доверие к государству и с другой стороны. Путин очень много говорил в последний раз о поддержке малого и среднего бизнеса, который, по-моему, весь живет на нелегальных отношениях - трудовых, денежных и т.д. Надо защищать этот бизнес, надо, наконец, давать им какие-то преференции, и налоговые. И тогда пойдут деньги в бюджет, они есть, и тогда повысим заработную плату. И минимальная зарплата будет приближаться к прожиточному минимуму, я в этом уверен. Но только таким образом.

А. КЛИМОВ - Давайте послушаем звонки радиослушателей.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Как правительство предполагает рассчитаться с долгами за выполненный государственный оборонный заказ? Это бюджетные деньги, и эти долги тянутся последние 5-6 лет.

Е. ГОНТМАХЕР - Да, такая проблема есть. Хорошо, что был задан такой вопрос, потому что он к бюджетникам прямого отношения не имеет. Действительно, задолженность за оборонный заказ достаточно большая. Цифры я называть не буду, по очень простой причине: ее можно по-разному считать. Калькуляция, смета при оборонном заказе складывается так, что иногда нелегко увидеть, какова доля именно зарплаты. Но, я думаю, 15-20 млрд. рублей - это точно. Большая цифра. Делается достаточно большое усилие. В 99 году (не знаю, знает ли это слушатель; видимо, он работает на каком-то конкретном предприятии, может быть, там в меньшей степени это произошло) расшили значительную часть этих долгов. Вообще в целом долги по зарплате во внебюджетной сфере снизились в 2 раза, в том числе и в оборонке. В этом году бюджетом тоже предусмотрена постепенная ликвидация этого долга за прошедшие годы. Не далее как в субботу Путин ездил в Воронеж. Там тоже об этом шла речь, потому что там тоже большое количество оборонных предприятий. То есть вопрос решается. Я думаю, что в полном объеме в этом году он вряд ли будет решен (имеются в виду те старые задолженности), но в 2001 году, я думаю, вопрос будет решен полностью, и финансирование оборонного заказа будет достаточно ритмичным, систематичным. Я понимаю, что здесь есть мультипликативный эффект: то есть если не платят танковому заводу, соответственно, появляются долги по зарплате у целого ряда других предприятий. Но я еще раз повторю, что вопрос решается, и в бюджете это один из приоритетов.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА - Вы говорите, что "кто-то должен сделать", "кто-то должен убедить". А кто должен это сделать? Назовите фамилию этого человека. И почему он не делает этого? Спасибо.

Е. ГОНТМАХЕР - Вы задали очень правильный вопрос. Все должно быть персонифицировано. Я считаю, что если говорить о зарплате бюджетников, то основную ответственность несет человек, который занимает пост губернатора в том или ином регионе. Фамилии я называть не буду, те, кто где живет, прекрасно их знают. На этом человеке, безусловно, лежит ответственность. Я назвал некоторые регионы. Я считаю, что это конкретные лица, которые, с моей точки зрения, не доработали по этому вопросу. И они должны это дело в ближайшее время загладить. Если говорить о федеральном бюджете, то здесь председатель правительства - это человек, который несет за это персональную ответственность. Но я еще раз повторяю, что федеральный бюджет сейчас ничего не должен.

А. КЛИМОВ - Мы, наверное, сможем принять еще 1-2 звонка.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Я по поводу военнослужащих. Им что-нибудь предполагается?

Е. ГОНТМАХЕР - В прошлом году было два достаточно значительных увеличения денежного довольствия военнослужащим. В этом году в бюджете этого нет, надо сказать честно и откровенно. Я думаю, что следующее повышение денежного довольствия военнослужащим будет в 2001 году. У нас как бы такой ритм сложился, что не каждый год.

А. КЛИМОВ - Ориентировочно насколько?

Е. ГОНТМАХЕР - Говорить о 2001 годе довольно сложно. В прошлом году, насколько я знаю, подняли денежное довольствие в 1,6.

А. КЛИМОВ - А долги перед армией велики по зарплате?

Е. ГОНТМАХЕР - Собственно по денежному довольствию долгов нет. Есть кое-какие проблемы с пайковыми, с единовременными денежными выплатами и т.д. Я думаю, что в следующем году (ведь мы должны ориентироваться на инфляцию). Допустим, в этом году мы предполагаем инфляцию порядка 15-20%. Мы посмотрим по факту. Видимо, будет спланирована какая-то инфляция на 2001 год. Исходя из того, чтобы эту инфляцию каким-то образом скомпенсировать, наверное, речь будет идти о цифре в 1,3-1,6. Пока говорить о конкретной цифре сложно.

А. КЛИМОВ - У меня последний вопрос. Скажите честно, эта индексация - это индексация как таковая или фрагмент предвыборной кампании Владимира Владимировича Путина?

Е. ГОНТМАХЕР - Дело в том, что в проекте федерального бюджета на 2000 год эта индексация была заложена еще до того момента, когда Путин стал премьер-министром. Он еще в тот момент, по-моему, был секретарем Совета безопасности, то есть человеком, которого мало кто знал. Нет-нет, это вещь, которая с этим никак не связана. То есть из-за предвыборной кампании это никак не было передвинуто вперед. Это было запланировано достаточно давно.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был начальник Департамента социального развития аппарата правительства РФ Евгений Гонтмахер.