возможность раскола во фракции СПС; решение координационного совета СПС о поддержке В.Путина на выборах президента России - Ирина Хакамада - Интервью - 2000-03-14

14 марта 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ирина Хакамада, один из лидеров СПС, депутат Госдумы.

Эфир ведет Александр Плющев.

А.ПЛЮЩЕВ: Сегодня Ваш коллега по "Союзу правых сил" губернатор Самарской области Константин Титов, который баллотируется на пост президента (замечу, он не был поддержан "Союзом правых сил"), заявил, что в СПС "попахивает расколом". Я хотел у Вас, как у члена "Союза правых сил", спросить о Ваших ощущениях. Как насчет запаха в "Союзе правых сил"? Ощущается?

И.ХАКАМАДА: Запахов в "Союзе правых сил", как и в любой фракции и партии, достаточно много. Все они разнообразные, и многие приятные. Никакого раскола нет, потому что я понимаю раскол очень просто. Константина Титова "Союз правых сил" не поддержал. Сегодня обсуждался вообще не этот вопрос. Сегодня обсуждался вопрос, поддерживать или не поддерживать Путина.

А.ПЛЮЩЕВ: Если можно, мы о Путине чуть позже, а сейчас о Титове.

И.ХАКАМАДА: Да. Был бы настоящий раскол, если бы Титов в результате этого решения, например, ушел из политсовета. Вот тогда это раскол. Константин Титов заявил о том, что его не поддержали в очередной раз, при этом он остается в "Союзе правых сил". Значит, раскола нет.

А.ПЛЮЩЕВ: Но ведь Константин Титов говорит, что ему кажется, что назревает некий раскол. Есть ли в "Союзе правых сил" силы, которые поддержат Константина Титова?

И.ХАКАМАДА: Да. Сегодня состоялось совместное заседание "Союза правых сил" в лице координационного совета и фракции. И из всей фракции, которая насчитывает 34 человека, плюс координационный совет - часть из них не входит во фракцию, например Анатолий Чубайс, - из них три человека поддержали Константина Титова, потому что они являются представителями его движения "Голос России". Они поддерживали и в прошлый раз. Но большинством голосов еще в прошлый раз было принято решение о том, что у "Союза правых сил" нет своего кандидата в президенты. Сегодня же как раз обсуждался другой вопрос: поменять эту позицию, и объявить поддержку исполняющего обязанности Путина, и призвать своих избирателей голосовать за него или не менять ту самую позицию, остаться в нейтральной, т.е. в отсутствии политической позиции, когда нет своего кандидата в президенты и при этом никто не поддерживается, т.е. свободное голосование.

А.ПЛЮЩЕВ: И что решили?

И.ХАКАМАДА: Большинством голосов решили поддержать исполняющего обязанности Путина. Это связано с тем, что все его заявления, которые смогли открыть в какой-то степени его программу, не противоречат программе "Союза правых сил". Плюс, есть вторая проблема, на которую мало кто обращает внимание. Все уже спокойно ждут второго тура и прекрасно понимают, что во второй тур выборов выходят Зюганов и Путин. В этом случае вся борьба будет продолжаться между некоммунистическим кандидатом и коммунистическим кандидатом. "Союз правых сил" решил, что это недопустимая ситуация, потому что коммунистическая партия не представляет уже собой реальную силу, которая действительно угрожает смене режима в России. Поэтому если Путину будет обеспечена победа в первом туре, то в этом случае уже на следующих выборах мы сможем освободить площадку и увидеть более серьезного кандидата от демократической оппозиции.

А.ПЛЮЩЕВ: Можно присылать вопросы на пейджер. Мы обсуждаем сегодня позицию "Союза правых сил" по отношению к двум кандидатам: Константину Титову, который член "Союза правых сил", но им не поддержан, и Владимиру Путину, который не член "Союза правых сил", но сегодня было принято решение о его поддержке.

И.ХАКАМАДА: Но хочу подчеркнуть, что принято решение большинством членов координационного совета, а при этом Константин Титов был против этой поддержки. Это естественно, потому что он кандидат в президенты. А Немцов и Хакамада воздержались. Я, например, воздержалась по одной простой причине. Я написала свой проект решения, который полностью не был принят на фракции "Союза правых сил". Он состоял фактически из трех очень жестких предложений о том, что второй тур является надуманным, он никому не нужен. Поведение Путина в будущем как президента никоим образом вообще не зависит от того, получит он больше 50 процентов, например 51% голосов, в первом туре или он получит 48. Это уже зависит совершенно от других рычагов, от того диалога либеральных сил, который смогут наладить с Путиным, или от той оппозиционной позиции, например в парламенте, когда не смогут повлиять. Поэтому второй тур - это раскручивание представителя коммунистов. Зачем, я этого не понимаю, потому что реально это уже не историческая фигура, о чем я уже сказала.

А.ПЛЮЩЕВ: Здесь я не могу до конца понять. Вы говорите, что Зюганов - раскрученная или надутая фигура, которая пройдет во второй тур. В принципе, по большому счету, наверное, оба кандидата надуты и раскручены, как мне кажется. Может быть, один лучше, а другой хуже - которые во второй тур. Почему вы за одного кандидата? Считаете, что один лучше надут, а другой хуже?

И.ХАКАМАДА: Я с Вами не согласна в корне. Я не считаю, что с помощью первого канала и пусть даже уникального искусства Доренко можно сделать из никому не известного человека за месяц кандидата в президенты с рейтингами, превышающими 50 процентов. Я не считаю, что достаточно начать вооруженные действия в Чечне - и тот, кто их начинает, начинает выигрывать президентскую гонку. Я не считаю, и, может быть, действительно, здесь я не совпадаю ни с кем, что достаточно назначить человека премьер-министром - и он становится серьезным кандидатом в президенты. Да, все эти факторы влияют: и Доренко, и антитеррористическая операция, и бывшее и настоящее премьерство. Но с другой стороны, население так быстро, неся в себе внутренние потребности в безопасности, в сильной личности, откликнулось на Путина, что, на самом деле, если применять Ваше слово "надутый", то он надут народом. А раз он надут народом, значит он легитимный. А вот Зюганов, на самом деле - это от безысходности. Это уже оппозиция людей, протестного голосования, которые никак не могут найти соответствующую кандидатуру. И недаром тот же кандидат в президенты Тулеев, бывший сподвижник Зюганова, на самом деле постоянно выступает с позиции, что хватит говорить, пора делать реальные дела. В этом плане он поддерживает Путина. Понимаете, в чем проблема.

А.ПЛЮЩЕВ: Хороший вопрос на пейджер пришел от Евгения: "Я поддерживал на выборах СПС, но категорически против кандидатуры Путина на президентских выборах. Как быть?".

И.ХАКАМАДА: Да никак. Наше заявление очень честное. Мы призываем проголосовать за Путина, чтобы вообще выборы прошли в один тур. Ну хватит вообще разыгрывать спектакль, который и так всем ясен! Второй тур нам даст еще две недели этого спектакля, и конец тоже всем ясен, но зато подыграет при этом коммунистам. А у них, между прочим, очень много голосов в парламенте. Мы уже видели один союз "Единства" с коммунистами. Поэтому как раз здесь нужно думать. Но при этом мы дали свободное голосование для всех партий.

А.ПЛЮЩЕВ: Входящих в СПС.

И.ХАКАМАДА: Да. Кто поддерживал Титова, будут поддерживать Титова. Ковалев поддерживает Явлинского, он будет поддерживать Явлинского. Не ставится вопрос об уходе из политсовета, из коалиции. Это не консолидированное обязательное голосование. Мы просто призываем: хватит играть в игры. Понятно, что нужно приходить обязательно на выборы, но приходить на выборы с никакой позицией нельзя. Мы против позиции не голосовать ни за кого и никуда не приходить. Нужно уметь нести ответственность. Мы, "Союз правых сил", берем таким образом на себя жесточайшую ответственность за то, чтобы в диалоге с Путиным заставлять правительство - не только по составу, но и по его политике - двигаться в либеральном направлении.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы упомянули Явлинского. Тут вопрос на пейджер: "А что "Союз правых сил" имеет против Явлинского?".

И.ХАКАМАДА: "Союз правых сил" ничего не имеет против Явлинского. Явлинский представляет демократическую оппозицию, всегда занимал эту нишу. Но он сам не захотел объединяться в свое время с "Союзом правых сил" и, по-моему, громогласно по всем каналам телевидения объявил, что никогда не объединится с теми, кто хоть за что-то ответственен, будучи в свое время в исполнительной власти.

А.ПЛЮЩЕВ: Очень много вопросов на пейджер. Часто очень повторяется вопрос, во-первых: если все так ясно с Путиным и вы поддерживаете его для того, чтобы обеспечить ему победу в первом туре, с Ваших слов, зачем тогда нужны выборы? И с другой стороны, если нам практически не из кого выбирать - я так понял, что после долгих размышлений "Союз правых сил" пришел к поддержке кандидатуры Путина, да и то чтобы не дать Зюганову пройти во второй тур, - зачем проводить выборы?

И.ХАКАМАДА: Выборы проводятся в соответствии с Конституцией. Поэтому не Путин виноват, что он безальтернативный кандидат. Выборы проводятся для того, чтобы не было перерыва. Потому что если один раз не провести выборы, то потом может возникнуть ситуация, когда их не будет никогда. Демократическая традиция не должна прерываться, должна быть преемственность. А это уже проблема демократов, что они за десять лет не смогли ни о чем договориться, погрязли в своих амбициях и у них нет единого сильного и серьезного кандидата в президенты, который бы мог составить серьезную конкуренцию.

А.ПЛЮЩЕВ: Против всех - это не позиция?

И.ХАКАМАДА: Это не позиция. Это самый легкий способ вообще не работать, когда вы выбираете. Выбирать - это тоже работа. Это мучиться, это читать интервью, газеты, пытаться понять кандидата, пытаться нащупать, что нравится, что не нравится, представить ситуацию в стране, что будет дальше. Например, я почему не так печально смотрю на будущее, хотя я воздерживаюсь? Потому что, с другой стороны, Россия серьезно нуждается в стабильности политической системы. Я возглавляю комиссию по защите прав инвесторов и сейчас занимаюсь анализом инвестиционной ситуации. Если мы в ближайшее время не привлечем в Россию свои собственные инвестиции и иностранные инвестиции, запаса эффекта от девальвации и импорта замещения нам больше не хватит. Если же мы сможем это сделать, мы обеспечим экономический рост. Экономический рост - это развитие рынка, это развитие бизнеса, это создание рабочих мест, это неуплывание молодежи за границу и капиталов тоже. Это значит выращивание новой политической элиты, нового поколения, которое через 10-15 лет займет нормальные позиции. Мы об этом тоже должны думать. И если мы сейчас проголосуем против всех - а гори оно все ясным пламенем! - совершенно безответственно и потом отрежем себя полностью от Путина и оставим его поддержку только маргинализированным слоям, то где профессионалы? С кем он работать будет?

А.ПЛЮЩЕВ: Нина Ивановна спрашивает: "Не страшно ли Вам после интервью Путина "Коммерсанту", если к власти придет Владимир Владимирович (он, собственно, и так там пока находится)? И можно ли что-то сделать?".

И.ХАКАМАДА: Мне не страшно, потому что я всю свою жизнь положила на то, чтобы Россия была демократической страной. И я уверена, что уже достаточно рычагов воздействия на то, чтобы не была введена диктатура, чтобы людей не сажали направо и налево без суда и следствия. В конце концов, силовики сделали много ошибок, но Бабицкий вернулся живой в Москву. Я помню разговоры журналистов, большинство из которых говорили мне, когда я за него боролась в парламенте: "У нас подозрение, что его больше нет в живых". Все-таки мы этого добились, Путин на это пошел, и сейчас будет открытый суд. Да, он не признает презумпции невиновности за Бабицким и признает презумпцию невиновности перед теми людьми из чиновничьей номенклатуры, из своей корпорации, которым он в какой-то степени обязан во время карьеры.

А.ПЛЮЩЕВ: Там упоминалась фамилия Бородина.

И.ХАКАМАДА: Да. Это нормальная дилемма любого человека, который выступает в двух ипостасях: большого политика, который должен всех ставить в равные условия, и при этом человека, который держит свое слово. Я думаю, что реального политика мы увидим, конечно, только тогда, когда он победит. Вот такие у нас сегодня выборы, что мы реального политика до этого не видели. Мы пока что услышали новые слова. Очень часто они интересные, очень часто они пугающие. Но реальный политик будет действовать дальше. Но сегодняшняя ситуация в России такова, что Россия обречена идти только по либеральному пути, мягкому или более кардинальному. Иначе не будет денег у Путина ни кормить себя, ни собственную власть, ни страну. Недаром его окружают достаточно сейчас приличные люди: и Козак, и Греф, и Кудрин. Пусть это московские питерцы, неважно, но это люди, которые ориентированы на рынок. Поэтому очень важно удержать его в этом поле. А для этого нужны кадры, нужны люди. И одна из гарантий, что Путин не уплывет в какую-то диктатуру - потому что без профессионалов он Россию из этих всех долгов не вытащит.

А.ПЛЮЩЕВ: Еще спрашивают много о Ваших прогнозах. Пока еще не наступило запретное Центризбиркомом время, мы можем говорить об этом спокойно. Прогнозы на президентские выборы: кто займет первое, второе, третье места? И есть ли у Григория Явлинского шансы обойти Геннадия Зюганова и выйти во второй тур?

И.ХАКАМАДА: У меня два прогноза. Один - если все-таки либеральный электорат сожмет свои интеллектуальные чистые помыслы в кулак и поступит более прагматично - тот, кто поддержит "Союз правых сил", - то есть шанс только первого тура. И тогда Путин побеждает, и на этом вся история заканчивается. На втором месте будет Зюганов. У Путина будет просто больше пятидесяти процентов голосов. Дальше Явлинский и, может быть, очень близко к нему за счет всяких скандальных историй Жириновский. Если же будет второй тур, то во второй тур, конечно же, выходят Путин и Зюганов. Шансов у Григория Алексеевича выйти во второй тур, мне кажется, нет. Но есть великолепный шанс стать третьим. Он должен сейчас из последних сил бороться за это, потому что это может быть позицией для того, чтобы участвовать в формировании правительства. И я буду это поддерживать, если Григорий Алексеевич сам решится войти в будущий кабинет. Чем больше будет людей нормальных в кабинете, тем лучше, потому что парламент - это деятельность, которая возможна в условиях замены.

А.ПЛЮЩЕВ: Кстати, на этих выборах имеет смысл третье место? На прошлых выборах оно было знаковым, и многие говорили, что рейтинг Лебедя был искусственно вздут, власть его толкала наверх, чтобы отнять голоса у коммунистов и так далее. В общем, Лебедь был кандидатом от власти, засланным казачком, как говорили. Сейчас имеет смысл третье место такое?

И.ХАКАМАДА: Сейчас уже такого смысла не приобретает. Когда борьба идет на равных - как Вы помните, Ельцин и Зюганов шли очень близко друг к другу, - от третьего кандидата, кому он объявляет и передает поддержку и голоса, зависело очень много. Сейчас нет, потому что разрыв между Путиным и ближайшим соперником достаточно большой. Мало того, все-таки даже захват Радуева повлияет еще больше на положительные рейтинги. В этом плане третья позиция - это позиция сохранения демократического поля оппозиционного. Поэтому это очень важно. Это то, о чем я говорила: чтобы демократы-оппозиционеры заняли нишу главных оппозиционеров, чтобы там больше не было коммунистической оппозиции. Поэтому третья позиция важна в политической стратегии. С этой точки зрения она очень важна, и чтобы она была именно у Явлинского, а не у Жириновского.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Ирина Хакамада, один из лидеров СПС, депутат Госдумы.