Ситуация на Северном Кавказе, итоги визита в регион делегации ПАСЕ, соблюдение прав человека в Чечне, ситуация с беженцами - Александр Дзасохов - Интервью - 2000-03-14

14 марта 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Дзасохов, президент республики Северная Осетия - Алания.

Эфир ведет Александр Плющев.

А.ПЛЮЩЕВ: Хочется начать с обсуждаемой в последние два дня темы - это визит делегации Парламентской ассамблеи Совета Европы на Северный Кавказ, в частности в Чечню, и высказываний после этого членов делегации, в частности лорда Джадда, главы делегации, о том, что имели место серьезные военные преступления. Это первое высказывание. И второе - о том, что серьезные проблемы с беженцами и груз этих проблем несут на себе соседи, не в первый раз причем.

А.ДЗАСОХОВ: Я встречался с делегацией Парламентской ассамблеи Совета Европы у нас в столице, во Владикавказе. У нас была многочасовая беседа. Особый интерес у собеседников вызвала наша точка зрения относительно большего внимания к беженцам, точно так же, как к судьбе мирных жителей Чеченской республики. Я, в частности, выдвинул идею гуманитарной и психологической реабилитации. Легко представить, что ребята в восьмилетнем возрасте, сегодня им по двадцать, они все эти годы прожили в экстремальных условиях, поэтому исключительно важно, чтобы раньше всего соседи Чеченской республики - и мы высоко ценим идеи добрососедства - занялись бы тем, чтобы не оставить без внимания десятки тысяч обездоленных людей. Это вызвало живой интерес у авторитетной делегации - Парламентской ассамблеи Совета Европы. Что касается политических и правовых оценок, по-моему, дискуссию надо углубить. Может быть, даже стоит провести широкую дискуссию между постоянной российской делегацией в Совете Европы и самой Парламентской ассамблеей. Потому что, по-моему, происходит подмена понятий. С одной стороны, самые разные политические силы представлены в Парламентской ассамблее Совета Европы, и легко проследить в поведении многих из них точку зрения или позицию той партии, которую они представляют. Кроме того, Совет Европы, мне кажется, должен взять часть ответственности на себя за сложившееся положение. Они все время выступают в роли тех, кто что-то проверяет. А вот, скажем, расставить правильные акценты они, видимо, не считали возможным или недооценили. Если они говорят о территориальной целостности Российской Федерации, то это важнейший вопрос. Значит, мы должны найти области одинакового взгляда между нами и Советом Европы. Я хочу резюмировать так: наверное, апрельская сессия будет очень острой, и доклад лорда Джадда тоже будет непростым, но вряд ли дело дойдет до того, чтобы нам рассориться с Советом Европы, потому что много еще впереди очень серьезных дел.

А.ПЛЮЩЕВ: А Вы, кстати, входите на этот раз в делегацию? Там же менялся состав делегации в Парламентской ассамблее.

А.ДЗАСОХОВ: Я хочу напомнить, что в прошлом я несколько лет возглавлял российскую постоянную делегацию, именно на том отрезке времени, когда через многие этапы мы готовились к вступлению в Совет Европы. Удастся ли мне поехать на пленарное заседание, это вопрос. По крайней мере, я посмотрю повестку дня и, может быть, выберу день-другой для того, чтобы быть с нашей делегацией.

А.ПЛЮЩЕВ: Будете делать, если поедете, какой-то доклад, выступление свое?

А.ДЗАСОХОВ: Безусловно, если поездка состоится, то поведение будет в активной форме. Но это не всегда предполагает выступление с трибуны. Парламентская деятельность тем и характерна, чтобы сосредоточиться на каких-то деталях. Я хочу еще раз сказать, что Совет Европы преимущественно занимается вопросами прав человека - это, конечно, их тема; вопросами национальных меньшинств - это их тема. Осталось только, мне кажется, сверить наши взгляды, потому что не надо от одного случая до другого откладывать такую широкую дискуссию между нами и Советом Европы.

А.ПЛЮЩЕВ: Как одна из ближайших республик - соседей Чечни и как одна из северокавказских республик, по-вашему, сейчас ситуация в Чечне близка к тому, чтобы быть разрешенной в положительном русле?

А.ДЗАСОХОВ: Я считаю, что близка. Я даже на фоне очень сложной обстановки предлагаю, чтобы не упускать ни одну инициативу и ни одно встречное движение, которое позволило бы уменьшить и разрушения, и возможные жертвы - раз. Во-вторых, я сторонник того, чтобы интенсифицировать внутричеченский диалог, я имею в виду, между чеченцами, живущими на территории самой Чеченской республики (что на севере республики или на юге), и между огромным количеством чеченцев, живущих за пределами Чечни. Мне кажется, этот контакт чеченского общества - потому что есть очень способные люди и внутри Чечни, и за пределами - позволил бы аккумулировать внимание чеченского народа на главных вопросах. И третье, что очень важно в плане завтрашнего дня, - чтобы мы подтвердили свою готовность действительно оказать помощь населению Чечни. И северокавказские субъекты Федерации, особенно республики, в том числе и наша, должны подставить для решения этих вопросов свое плечо. Я, конечно, придаю большое значение повышению уровня взаимопонимания между Москвой и закавказскими государствами.

А.ПЛЮЩЕВ: Как Вы, как один из лидеров северокавказских республик, один из влиятельных членов Совета Федерации, относитесь к озвученной Владимиром Путиным идее введения прямого президентского правления в Чечне сейчас на год-другой, как он сказал?

А.ДЗАСОХОВ: Эта постановка вопроса сообщена России в очень общей форме. Может быть, в ближайшее время или чуть позже будет комментарий по этому поводу. А сейчас можно сказать следующее: во-первых, у нас нет даже закона о прямом президентском правлении. У нас даже нет закона о введении чрезвычайного положения как такового. Если вознамериться, то это было бы связано с тем, чтобы обязательно была правовая база. Можно даже так сказать: а что, сейчас элементов прямого президентского правления нет? Все это присутствует. Скорее всего, надо наращивать все-таки диалог, контакты, встречи. Чеченец любого уровня, я уже не говорю о высоком уровне, особенно на уровне Масхадова, если проявляется инициатива о том, чтобы обсудить что-то, это не значит, что надо садиться строго по протоколу за стол переговоров, но надо слушать друг друга. Надо услышать взгляд по состоянию на сегодняшний день. Поэтому я, во-первых, противник, чтобы искать различия в подходах среди нас. Но я сам лично отношусь к тем, кто сторонник сохранения контактов, нахождения общих точек соприкосновения в преодолении этой обстановки.

А.ПЛЮЩЕВ: Сегодня мы в два часа с Иваном Петровичем Рыбкиным обсуждали эту проблему и говорили о Масхадове. С одной стороны, Масхадов - это избранный президент Чеченской республики, который был признан властями России. С другой стороны, это человек, который не отмежевался от вторжения в Дагестан. Это говорил Рыбкин здесь. Как оценивать фигуру Масхадова сейчас?

А.ДЗАСОХОВ: Во всяком случае, мне доподлинно известно, что он не только при встречах, в том числе и со мной, осуждал то, что было сделано на дагестанской территории, но он по этому поводу высказывался и в печати, в том числе в российской печати. По крайней мере, некоторые его интервью содержали такие положения. Кроме того, не следует, как мне кажется, обуславливать возможность обсуждения каких-то вопросов заранее жесткими условиями. Иногда говорят: "Он не контролирует положение". Но для того чтобы иметь диалог с кем-то или обсуждать какие-то вопросы, это что, обязательное условие? Может быть, поддержание контактов даже стимулировать будет возможности контролирования положения.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть наоборот: если с человеком разговаривают, значит он что-то стоит, да?

А.ДЗАСОХОВ: Совершенно точно. Не только стоит, но у него просто увеличится возможность.

А.ПЛЮЩЕВ: Как Вы считаете, пришло ли время уже садиться за стол переговоров, останавливать войну полностью или есть еще работа военным в Чечне?

А.ДЗАСОХОВ: Как метод такое решение вопросов: сначала военные, потом политики - считаю неправильным. В любой обстановке, даже при очень широких масштабах мероприятий, связанных с оружием, всегда надо параллельно вести диалоги, контакты и, если есть условия, то и переговоры тоже.

А.ПЛЮЩЕВ: Пришли вопросы на пейджер. Оба касаются положения в Карачаево-Черкесии. Первый - как Вы вообще относитесь к этой ситуации. И второй - как Вы относитесь к Семенову, президенту Карачаево-Черкесии.

А.ДЗАСОХОВ: У меня огромное желание и убеждение в необходимости того, чтобы эта прекрасная многонациональная республика, имеющая десятилетиями известность как содружество русского, черкесского и карачаевских народов, возвратила себе такое состояние. Крайне недопустимо, чтобы конфликт разрастался. Я давно не был в Карачаево-Черкесии, но мне кажется, что очень важно, чтобы конфликтующие стороны и наиболее известные личности, проживающие в Карачаево-Черкесии, находили время не только и не столько на митингах, но в другой обстановке рассматривать сложившееся положение. Все-таки из многих вариантов самым предпочтительным является тот, который связан с сохранением единства Карачаево-Черкесии. Я допускаю, что некоторые вопросы, в том числе структура власти, отбор ключевых фигур, требуют, может быть, корректировки. Это же все можно сделать. Если бы все пошло по нехорошему сценарию, то, конечно, на этой мирной земле Карачаево-Черкесии могли бы повториться те сложности, через которые многие из наших республик прошли. Не только Чеченская республика, но и многие другие. А что касается Семенова Я думаю, что даже его оппоненты согласятся с тем, что у него богатая биография и хорошее образование. Нужно повысить доверие на человеческом уровне и поискать, как в максимальной степени удовлетворить представления о своей судьбе каждого из народов, которые образуют Карачаево-Черкесию.

А.ПЛЮЩЕВ: Я напомню для слушателей, там весь конфликт, если кратко его описывать, состоит в том, что представители одного народа требуют, чтобы его представители были включены в правительство или возглавляли правительство. Правильно ли я понимаю, что правительство должно формироваться на национально-квотированной основе?

А.ДЗАСОХОВ: Это детали, хотя и очень важные. Если бы я стал углубляться в своих рассуждениях, скорее всего это было бы неуместно и можно было бы интерпретировать как вмешательство во внутренние дела. Я думаю, что у них есть внутренний ресурс для нахождения решения этих вопросов. Многонациональные государства - и республики тоже - всегда сталкиваются с тем, чтобы при формировании властных структур учитывать эту особенность той или иной страны или республики.

А.ПЛЮЩЕВ: Сегодня "Независимая газета" опубликовала Вашу статью о судьбе регионов России и о судьбе федерального устройства России, как Вы его видите. Вы полемизируете с другим автором, полемизируете с группой губернаторов, которые предлагают укрупнение региональной структуры России - до нескольких регионов. Действительно, не пришло ли время? Многие говорят, что дробная структура слишком - 89 регионов, невозможно управлять из единого центра. Не пришла ли пора таким образом реформировать российскую федеральную систему?

А.ДЗАСОХОВ: Мы за последние годы приняли не только Конституцию как основной закон, но и закон о разграничении полномочий между центральной властью и органами государственной власти на местах, и выстраивали федерацию в варианте многонационального государства и в варианте многосубъектности. Мне кажется, что возможности нашей федерации в том варианте устройства, как сейчас, далеко еще не востребованы. Поэтому я считаю, что суждения об укрупнении сейчас, когда мы находимся в поиске совершенствования своей Федерации, достаточно поверхностные. Надо еще иметь в виду, что каждая область, край и тем более республика имеют свои программы, в том числе социально-экономического развития. Мы знаем историю нашего государства. Когда-то укрупняли, потом считали, что это невозможно приблизить к условиям каждого из регионов. Мне кажется, что эти суждения носили не только поверхностный, но и немножко даже конъюнктурный характер. С другой стороны, конечно, есть актуальнейшая необходимость повысить эффективность всех управленческих структур, начиная от общефедерального и до местного самоуправления. Скорее всего, здесь мы всё должны выстроить за счет повышения ответственности должностных людей на всех уровнях. Но есть и совершенно очевидные пробелы. Мы в условиях острой политической борьбы приняли рамочный закон по местному самоуправлению. Мне кажется, что произошла подмена понятия "местное самоуправление". Все-таки начальство на уровне местного самоуправления - это самое близкое к народу, лицом к лицу. А мы к местному самоуправлению отнесли огромные столичные мегаполисы крупных индустриальных районов, точно так же, как районы. Например, Хабаровский район, разбросанный на десятки, иногда на сотни километров. Выборное лицо сидит от имени населения, и вроде бы это и есть местное самоуправление. С моей точки зрения, местное самоуправление - это село, населенный пункт, станица или аул - там, где компактно население проживает. А вот уровень района - это, скорее всего, первый этаж государственной власти. Если мы район считаем местным самоуправлением, то мы подсекаем вертикаль государственной власти. У этой точки зрения сейчас очень много сторонников, особенно среди руководителей областей и краев. Скорее всего, уже после президентских выборов вопрос о повышении эффективности управленческих структур на разных этажах государственной власти и местного самоуправления будет одним из самых популярных.

А.ПЛЮЩЕВ: Правильно ли я понимаю, что речь идет о выборности глав республик, краев, областей, городов?

А.ДЗАСОХОВ: В любом случае, даже если будут какие-то изменения, я за сохранение выборности. Возможно, варианты будут другие, человек - голос или какой-то другой вариант, но элемент выборности должен быть обязательно. Потому что если должностной человек не наделен полномочиями со стороны населения, где он работает, он просто превращается в жесткого администратора, с одной стороны. С другой стороны, он будет совершенно неуверенно себя вести и даже несамостоятельно. А что касается республик, я, конечно, бесспорно за то, чтобы выборность национальных республик сохранить. Каждый человек, избиратель участвует в выборе руководителя. Потому что по Конституции это не только республика, это государствообразующие республики. В этом природа нашего государства. Мы многонациональное государство.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Дзасохов, президент республики Северная Осетия - Алания.