перспектива урегулирования конфликта в Чечне в ближайшее время, возможность введения в ЧР прямого президентского правления - Иван Рыбкин - Интервью - 2000-03-14

14 марта 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" бывший секретарь Совета безопасности РФ, полномочный представитель президента РФ в СНГ Иван Рыбкин.

Эфир ведет Александр Плющев.

А. ПЛЮЩЕВ - Добрый день. Иван Петрович известен у нас в стране, как одна из центральных фигур чеченского урегулирования, во всяком случае в прошлой кампании. Поэтому мы сегодня будем говорить об урегулировании в Чечне и на Северном Кавказе в целом. Если у вас есть вопросы к нашему сегодняшнему гостю, присылайте их на наш пейджер. Иван Петрович, прежде всего, о том, как по-Вашему, закончилась ли в Чечне сейчас активная фаза боевых действий? Пришло ли время, чтобы пушки молчали, а говорили политики?

И. РЫБКИН - Мне трудно судить, я не участник этой операции. Я наблюдаю также, как и многие граждане России, со стороны. Думаю, что какая-то определенная фаза завершилась. Конечно, надо как можно быстрее стремиться к тому, что мы называем логическим завершением. Потому что любая войсковая операция, любая война кончается миром.

А. ПЛЮЩЕВ - Что сейчас можно сделать на этом пути? Очень многие говорят, что разговаривать-то в Чечне не с кем. Что возможно в этом плане? Недавно в интервью газете "Коммерсант" Путин не исключил того, что будет введено прямое президентское правление. Наверное, это происходит таким образом: назначается спецпредставитель из Москвы или глава местной администрации, который будет там выстраивать власть и управлять.

И. РЫБКИН - С теми, кто ведет боевые действия против федеральных войск, разговор должен быть достаточно короткий. Никаких переговоров с ними вести просто невозможно, по определению. С учетом того, что из Чечни даже во время первой чеченской кампании совершило исход около 700 тыс., а позже еще около 250-ти, разговаривать не с кем. Наверное, те люди, которые живут сегодня в Москве и в других городах России, должны активно включиться в процесс урегулирования. Что касается прямого президентского правления, то оно, конечно, возможно. Хотя говорят, что правовых аспектов не хватает. Президент может урегулировать все аспекты этого вопроса своим указом. И такой вариант - наиболее подходящий на сегодняшний момент, с моей точки зрения.

А. ПЛЮЩЕВ - Судя по всему, ждать этого до выборов не приходится. Вообще, какую роль сыграют предстоящие президентские выборы в этом? Может быть, никакой? Сейчас все говорят, что исход предрешен. Может быть, наоборот, президент, почувствовав себя полновластным хозяином в Кремле, (кто бы ни был избран), может совершенно спокойно управиться с этой ситуацией. Как повлияют выборы?

И. РЫБКИН - До выборов остался всего десяток дней. Поэтому говорить "до выборов" - уже поздно.

А. ПЛЮЩЕВ - Там может быть еще второй тур, потом - инаугурация. Еще достаточно времени.

И. РЫБКИН - Но Вы сказали "до выборов". А что касается того, что будет после выборов, то там тоже все по Конституции и по закону прописано. Сегодня создана достаточно стройная система управления в Чечне, насколько можно ее назвать стройной в военных условиях. Есть Николай Павлович Кошман, его заместители. С моей точки зрения, они с ситуацией на освобожденных районах справляются.

А. ПЛЮЩЕВ - Это спецпредставитель правительства?

И. РЫБКИН - Да. Причем он и вице-премьер правительства с достаточно большими полномочиями. А как будет дальше, наверное, будет подсказывать ситуация. Так что режим прямого президентского управления вполне возможен в данном субъекте РФ. Мне говорят, он должен быть сопряжен с чрезвычайным положением. Но я еще раз повторю, что указ президента досрочно и исчерпывающе может ответить на все эти вопросы. А последним пунктом - записать, что указ этот действует до момента введения в силу закона о чрезвычайном положении или какого-то особого другого закона, касающегося Чеченской республики.

А. ПЛЮЩЕВ - Вы сказали, что чеченские лидеры, которые проживают в Москве, должны активно включиться в процесс урегулирования. Есть ли сейчас люди, которые способны возглавить республику? Много всяких людей называют аналитики. Руслан Хасбулатов недавно давал интервью "Итогам". Затем Гантамиров, который воевал вместе с федеральными войсками, создал свою милицию. Всплыл некто Адам Динеев. Раньше многим это имя было неизвестно. И так далее. Можно даже нынешнего посла в Танзании вспомнить. Есть ли среди них тот лидер, который способен возглавить сейчас Чечню?

И. РЫБКИН - Если на твоей маленькой родине беда, наверное, неспокойно даже в самой лучшей столице мира. Поэтому все, кого Вы называли, естественно, обеспокоены судьбой своей родины. А на ком остановить выбор, наверное, в последующем сам чеченский народ должен будет посмотреть. Для этого должны быть созданы соответствующие (мирные) условия, чтобы провести выборы президента Чеченской республики. Мне скажут: "Вот, был президент Масхадов". Да, но президент Масхадов во многом отстранил себя от этого процесса, когда не выступил напрямую против прямой вооруженной акции против республики Дагестан, не дистанцировался от многих тех, кого мы с Вами только что назвали (по крайней мере, имели в виду): и Басаева, и Хаттаба, и других.

А. ПЛЮЩЕВ - Вы назвали Масхадова. Я вчера прочитал в Интернете на сайте Агентства политических новостей интересную версию о том, что Масхадов может быть помилован по принципу, как в свое время поступили с имамом Шамилем. Как Вы относитесь к перспективе такого урегулирования, и к тому, чтобы, скажем, причисляя Масхадова сейчас к лидерам боевиков, федеральные власти пошли бы на определенную амнистию в отношении него, чтобы успокоить настроения в Чечне?

И. РЫБКИН - В нашей жизни, наверное, всякое может быть. Надо ведь иметь в виду, что Масхадов - это человек, за которого в январе 97 года проголосовало 60% от участвовавших в выборах в Чеченской республике. Это тоже немаловажный фактор. Для многих он остается президентом Чеченской республики, невзирая на все те негативные обстоятельства, о которых я говорил. И в последующем, когда бандформирования, по сути дела выродки рода человеческого, будут уничтожены, естественно, наступит период диалога. С кем вести диалог - это непростое дело. Это будет, может быть, самым трудным решением для федерального центра. Я думаю, что не только для президента, но и Госдумы, но и Совета Федерации, и нашей судебной системы тоже. Я ничего не исключаю, в данном случае и того, о чем Вы говорите.

А. ПЛЮЩЕВ - Сейчас была делегация Совета Европы на Северном Кавказе, в том числе и в Чечне. И лорд Джадд, глава делегации, заявил о том, что широкомасштабные военные преступления были как с той, так и с другой стороны. Как Вы относитесь к подобным оценкам?

И. РЫБКИН - Наверное, ставить на одну доску человека, преследующего преступника, и человека, который совершает преступление, никак нельзя. И лорд Джадд здесь перепутал божий дар с яичницей. Я очень не хотел бы, чтобы из-за этого Россия лишалась членства в Совете Европы. Как человек, который 5 лет своей жизни посвятил тому, чтобы Россия вступила в эту авторитетнейшую организацию Европы, я просто не могу допустить такой мысли. Есть и другие люди, которые присутствовали в составе делегации лорда Джадда. Это господин Ивинский, господин Биндик. У них несколько иная точка зрения. Я очень хотел бы, чтобы все это было сбалансировано доложено на Совете Европы. А беда везде похожа друг на друга. И на родине лорда Джадда, в Северной Ирландии, конечно, происходят не очень хорошие события. И не всегда удается урегулировать то, что, казалось бы, можно урегулировать. Я как человек, который 1,5 года посвятил этому урегулированию, могу сказать, что это очень непростое дело. Может быть, только сейчас люди понимают, с кем моей команде пришлось иметь дело, убеждая их, удерживая в рамках мира ситуацию в очень непростое время.

-

А. ПЛЮЩЕВ - Вот вопрос, который задает Галина Ивановна. Видимо, она еще помнит, что Вы аграрник, и спрашивает: "Как Вы считаете, возможно ли в нынешних условиях провести в Чечне сев для того, чтобы население Чечни, оставшееся там, могло себя прокормить?"

И. РЫБКИН - Спасибо Галине Ивановне за вопрос. Действительно, это добрый знак, если мы начинаем вести речь о таких сугубо мирных делах, как весенний сев. Без этого не может прожить любая территория, тем более Чеченская республика. Чем больше площадей в Чечне будет засеяно, тем больше возможности прокормить людей, попавших в тяжелейшую беду. А в Чечне и русские, и чеченцы - это все граждане России. Об этом надо помнить. Мне пришлось весенним севом в Чечне заниматься трижды. Мы помогали семенами, площади были засеяны. Но прежде чем засеять мирные поля, их надо разминировать, потому что следы войны там еще долго будут сказываться. Поэтому, безусловно, надо сеять и в районах левобережья, и в районах правобережья Терека, - всюду, где возможно. И чем больше народу будет занято мирным трудом, тем лучше. Моя точка зрения и трехлетней, и четырехлетней давности не изменилась. 80-85% трудоспособного населения, особенно среди мужчин, незанятых, безработных, - это страшная угроза миру на Северном Кавказе, и не только в Чечне. Новые рабочие места должны создаваться непременно, и не только в Северном Кавказе, но и в промышленности, и в строительстве, в нефтяной отрасли.

А. ПЛЮЩЕВ - А есть возможности, чтобы создавать?

И. РЫБКИН - Думаю, это крайняя, безотлагательная необходимость. Этим надо заниматься. И неслучайно об этом действующий премьер-министр, и.о. президента говорит из заседания в заседание правительства РФ.

А. ПЛЮЩЕВ - Кстати, есть вопрос: "Что Вы можете сказать в отношении Путина? Это человек, способный решить чеченскую проблему?"

И. РЫБКИН - Наверное, решать, способен он или не способен, надо всему российскому народу. С моей точки зрения, из всех, кто сегодня представлен в кандидатах, он наиболее подготовленный человек.

А. ПЛЮЩЕВ - Очень много вопросов о Совете Европы. Видимо, накануне люди смотрели телевизор, слушали радио. Было много комментариев по этому поводу. Имеется в виду поездка лорда Джадда в Чечню. Например, наша не подписавшаяся слушательница спрашивает: "Будьте любезны, объясните: что такое то, что мы входим в Совет Европы? Что мне это дает?" Еще вопрос: "Мы контактируем с европейским сообществом, но меня поражает короткая память деятелей мирового сообщества".

И. РЫБКИН - Меня тоже поражает. Видимо, те, кто задают вопрос, имеют в виду события в Косово, когда сами имели отношение к такой ситуации, во многом даже ничем не спровоцированной, с моей точки зрения. Но Совет Европы - это правозащитная организация, созданная в 48 году текущего столетия, одна из самых авторитетных. И то, что Россия получила возможность выйти на эту трибуну и говорить о правах и свободах человека, защищать свои права, - и государства, и общества, и гражданина - это очень важно для нас, если мы говорим о себе как о равноправном члене международного сообщества. Поэтому мы должны входить во все эти организации, и в авторитетные тем более. Когда голос России может быть услышан во всем мире, и в частности в старой доброй Европе в том числе - это очень важно, тем более, что в Конституции мы написали акценты прямо: права и свободы гражданина, а уж затем общества, а уж затем - государства. И некие попытки фактически перевернуть эти акценты наоборот, даже вопреки Конституции, когда остается сначала государство, потом общество, а потом уже опять - винтик-шпунтик-гражданин, очень опасны, в том числе для задающего вопрос. Если нарушаются и попираются права гражданина, человека, попирается личность, то недалеко до попрания прав и свобод в целом общества. Недалеко то время, когда можно оказаться в тисках такого жесткого государственного регулирования, когда снова будет очень тошно. Поэтому отмахиваться как от назойливой мухи от комиссии по правам и свободам человека в Чеченской республике ни в коем случае нельзя, недопустимо, с моей точки зрения.

А. ПЛЮЩЕВ - Спрашивают, как Вы расцениваете заключение Хасавюртовских соглашений. Насколько я понимаю, уже по прошествии большого времени с их заключения, уже после того, как они фактически не действуют.

И. РЫБКИН - Я могу сказать, что не лучшим вариантом была для нас Хасавюртовкая договоренность, которую заключал генерал Лебедь, и Владимир Лукин помогал ему в этом. Но в то время мы выбирали между плохим и очень плохим. И то, что на том этапе стрежень войны был сломан, и что мы получили возможность этой передышки, когда могли на бегу остановиться, поразмышлять и добиться мирного варианта решения этого вопроса, - это очень важный момент. Может быть, потому сегодня в Чечне нет той поддержки бандитам, какая была прежде, как раз из-за того, что были Хасавюртовские договоренности. Как раз из-за того, что было 2,5 года мира, люди могли сравнить мирную (не очень хорошую, не очень сытую, но, тем не менее, мирную жизнь) и жизнь теперешнюю, жизнь под знаком иногда власти бандитов. Все познается в сравнении, по-другому не дано. Многие люди не могут жить чужим опытом. Они хотят иметь свой горький опыт, и обретают иногда его фантастически горько, трагически, в крови.

А. ПЛЮЩЕВ - Наверное, на этом мы закончим тему Чечни. Я Вам задам последний вопрос, который напрямую не относится к чеченскому урегулированию. Видимо, один из наших слушателей, который тоже не подписался, внимательно следит за политической деятельностью, в том числе и Вашей. Он спрашивает: "Иван Петрович, будете ли Вы объединяться с партией, которую сейчас создает Михаил Горбачев?"

И. РЫБКИН - Социалистическая партия России, которую я представляю и возглавляю, и которая не имеет великих успехов, как еще совсем молодая партия, открыта для диалога. Мы ведем диалог со многими течениями, оформив какие-то движения, партии социалистической мысли в России.

А. ПЛЮЩЕВ - Горбачев Вам близок по убеждениям?

И. РЫБКИН - То, что Михаил Сергеевич Горбачев высказывает в программе, в уставе, публично сейчас - конечно, да. Но начало кампании по созданию объединенной социал-демократической партии России было уж очень горделивым, которое отринуло всех, назвало все партии некими осколками (бог знает какие эпитеты были предпосланы). Я очень боюсь, как бы эти "осколки" прикосновением некоего царя Мидаса, который и золото превращал в черепки, снова не превратились в обыкновенные черепки социал-демократического подобия. Поэтому нужны переговоры, терпение для того, чтобы создать мощную социалистическую, социал-демократическую партию, общероссийскую партию. Это работа ни на один год. Пока что квазипартии, квазидвижения могут побеждать, иметь успех на 2-3 года, и потом рассыпаются в прах. Так что Михаилу Сергеевичу я бы пожелал больше терпения.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был бывший секретарь Совета безопасности РФ, полномочный представитель Президента РФ в СНГ Иван Рыбкин.