демографическая ситуация в России; обстановка на рынке занятости ; общая численность российских безработных - Владимир Соколин - Интервью - 2000-03-13

13-14 марта 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель Госкомстата РФ Владимир Соколин.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас в гостях Владимир Соколин, назначенный сегодня председателем Госкомитета по статистике России. Добрый вечер.

В.СОКОЛИН: Добрый вечер, Алексей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, что можно будет задавать вопросы по телефону: 203-19-22, мы до 2-х ночи поем и отвечаем на ваши вопросы, и на пейджер: 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы". Анонимных, не подписанных, вопросов не принимаю. Кстати, на мой призыв: "Девушки, готовьтесь рожать, Зося пишет: "Согласитесь, одна я это сделать не в состоянии". Вы ошибаетесь, Зося. Сейчас статистика, которая все знает, Вам докажет. Кого и что считает Госкомитет по статистике? Раньше, по-моему, считали только чугун?

В.СОКОЛИН: Нет, Алексей. На самом деле статистика всегда в первую очередь занималась населением. Многие наши слушатели читали в детстве "Мертвые души" Гоголя. Помните, там упоминаются ревизские сказки. Ревизские сказки - это первая систематическая и статистическая работа по учету населения. Это делалось еще по указу Петра Первого, и все дворяне под страхом смертной казни или будучи сосланными в Сибирь должны были это делать. К сожалению, положительного результата это не дало. Это хорошо описано в романе Гоголя. И вот только в последствии, когда в начале 19-го века был создан официальный статистический орган в России, поскольку Александр Первый хорошо знал статистику и очень уважительно к ней относился. Кстати, в его время статистика - официальный статистический орган - был в структуре министерства внутренних дел, но граф Бенкендорф не смог стать министром, потому что он не сдал экзамен по статистике. Тогда сдача экзамена по статистике была обязательным условием. Впоследствии эти работы, в первую очередь, это статистика населения - большое стратегическое значение для любой страны, с середины 19 века появляется экономическая статистика. То, что вы назвали - чугун, сталь, продовольствие и так далее. Ну, а сегодня статистика занимается практически всеми цифровыми выкладками о жизни общества и жизни человека.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так Вас нужно просто охранять. Я имею ввиду, вы должны ходить с охраной, потому что знаете о каждом все и каждого можете поместить в его нишу и просчитать.

В.СОКОЛИН: Как раз в данном случае сегодня статистика действует так, чтобы получить общие сведения о населении, но не получить, чтобы индивидуальные данные о каждом из нас выходили за пределы статистики.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда давайте поговорим о мифах. В смысле - слухах, легендах. Первый миф и легенда, мы с этого начнем, связан с демографией, которая, кстати, миф это или не миф, используется разными политическими силами в разных политических целях - резкое сокращение рождаемости в России приводит к национальной катастрофе. Россия вымирает от голода.

В.СОКОЛИН: Я так понимаю, не от голода, Вы хотите сказать что..

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, сокращается население. Лозунг: "Население России сократилось на 10 млн. человек".

В.СОКОЛИН: Вы правы, этот лозунг давно муссируется.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда?

В.СОКОЛИН: На самом деле население России сокращается с 1992 года. К сожалению, Вы правы в постановке вопроса. Это, к сожалению, миф. Миф в том плане что то, что население России будет сокращаться с середины 1990-х годов этого столетия и примерно до 20252030 года следующего столетия, демографы знали давно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 30 лет будет сокращаться?

В.СОКОЛИН: Да. Этот процесс неизбежный, никак не сможем мы приостановить, если только не будет каких-то чрезвычайных мер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какие чрезвычайные меры? Вот Зосе помочь родить 15-20 человек.

В.СОКОЛИН: На самом деле наша история демографическая, в том числе и очень трагическая история нашей страны, особенно в 20-м веке, предпринимались не менее радикальные меры для увеличения рождаемости и роста населения. В частности, уже в 1943 году руководство статистического управления СССР написало записку Сталину о том, какие меры нужно предпринять по восстановлению численности населения, огромных потерь, которые были в ходе войны. Были предложены две радикальные меры. Первая - это запретить аборты и вторая меры - отменить алименты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: С абортами логика понятна, то отмена алиментов - малопонятна.

В.СОКОЛИН: Демографам это понятно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Объясните народу и мы поддержим, алименты особенно.

В.СОКОЛИН: Я должен сказать, что уже в 1943 год Верховный совет СССР принял такие законы. Вы знаете, что аборты были отменены только в 1955 году. Что касается алиментов, то, грубо говоря, с мужчин снималась экономическая ответственность за демографические последствия,

А.ВЕНЕДИКТОВ: За демографический взрыв

В.СОКОЛИН. Да. Так взрыв и произошел. Уровень рождаемости после войны достаточно долго поддерживался.

А.ВЕНЕДИКТОВ: С этого места поподробнее, пожалуйста. Какой был рывок после войны? Есть у Вас какая-нибудь цифра?

В.СОКОЛИН: После войны рождаемость была в районе 35-40 родившихся на тысячу населения. Примерно мы достигли той цифры, которая была накануне Первой мировой войны еще в царской России. Это был очень высокий показатель. Но как всегда за этим, казалось бы, положительным эффектом, к сожалению, демографическая наука знала об этом и предупреждала, за такие искусственные и в какой-то степени насильственные методы роста рождаемости пришлось расплачиваться в последующем. В 1960-1970 годы мы имели по существу двухдетную модель семьи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это много или мало?

В.СОКОЛИН: Это не хватает для простого воспроизводства населения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А сколько нужно?

В.СОКОЛИН: Нужно примерно, если мне память не изменяет, 2,18 ребенка на семью с тем, чтобы осуществлялся нулевой прирост рождаемости. Любая сверхрождаемость уже будет на плюс. Но, к сожалению, увлекшись проблемой рождаемости, мы забыли о другом факторе. Главное, надо было перестраивать всю систему здравоохранения, а не только на те вещи, на которые она была настроена. В то время это борьба с эпидемиями и так далее. К сожалению, качественное изменение в здравоохранении не произошло, особенно это стало ясно в середине 1970-х годов. И мы на фоне старения населения, которое происходит в той же Западной Европе, Америке, мы, к сожалению, имели высокие показатели смертности: и младенческого, и взрослого населения и, особенно, мужского населения в трудоспособном возрасте. Несравнимо высокие показатели по сравнению с западными странами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне говорили, если я не прав, Вы поправьте, что одним из показателей благополучия страны является так называемая младенческая смертность. И здесь какие были наши показатели? И сейчас?

В.СОКОЛИН: У нас, к сожалению, детская смертность всегда была выше, чем, скажем, в странах Западной и даже Восточной Европы. И сейчас она достаточно высокая, хотя в последние годы мы имеем серьезную положительную динамику. Могу назвать цифру, но не хочу ночью утомлять людей цифрами, мало кто воспринимает. На самом деле, несмотря на то, что абсолютный уровень детской смертности, конечно, выше, чем в Западной Европе, мы последние 5 - 6 лет имеем здесь положительную динамику. Но разрыв в этом абсолютном уровне с Западной Европой большой - в 2 - 2,5 раза.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это к вопросу о здравоохранении.

В.СОКОЛИН: Этот вопрос сложнее, чем только здравоохранение, здесь еще и вопрос здоровье тех, кто становится матерями, здоровье родителей, и в этом показателе мы, к сожалению, тоже уступаем своим соседям по Европе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте вернемся тогда вопросу о том, что демографы предсказывали уменьшение количества населения в России. С чем это связано? Это объективный или необъективный фактор? Как можно на 30 лет вперед предсказать падение рождаемости?

В.СОКОЛИН: Даже для подготовленного слушателя это достаточно сложный вопрос. Если попытаться очень просто объяснить, есть определенные алгоритмы, поскольку жизнь человека тоже подчиняется определенным демографическим законам. В нашей истории, к сожалению, я уже сказал, очень трагическая история с точки зрения демографии нашей страны. Во-первых, это потери в Первой мировой войне, затем гражданская война, потом голод 1932 года. Кстати, на нашей демографической пирамиде, как ни странно, мы не увидим репрессий 1937 года - они все-таки размыты во времени и пространстве. А вот голод 1932 года мы увидим. На пирамиде это будет уменьшение неродившихся поколений. Конечно, Вторая мировая война. В результате всех этих неестественных потерь, Вы сами понимаете, когда суммарные потери достигают 20-30-40 млн. населения, это значит, что у этих людей не родились последующие поколения. Эти волны постоянно как бы нас догоняют и догоняют последующие поколения. Плюс те процессы, о которых мы говорили чуть раньше высокий уровень смертности, высокий уровень той же детской смертности, привело к тому, что по всем демографическим законам сегодня имеем то, что имеем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как это совмещается с взрывом рождаемости после войны? Казалось бы то, что Вы говорили...

В.СОКОЛИН: Да. Поколения, которые вышли из войны, могли только частично компенсировать. Сами понимаете - вопрос серьезный, говорить, что один мужчина мог в данном случае активно участвовать сразу в жизни несколько семей, это очень сложно, хотя он был частично раскрепощен в экономическом плане. Это произошла лишь частичная компенсация.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вам возражают. Елена на пейждер, пошли дискуссии, она говорит, что послевоенных лет взрыв рождаемости в России - типичное явление для послевоенных лет в любой стране. То же самое, утверждает Лена, произошло в США и Франции после Второй мировой войны. Там это не связано с абортами и алиментами.

В.СОКОЛИН: Могу полемизировать с этим. Вопрос другой. Один пример приведу. На самом деле так оно и есть, когда мужчины возвращаются после войны домой, я Вас уверяю, если вы внимательно будете смотреть демографические данные любой страны, вы увидите ровно через 9 месяцев всплеск рождаемости. Очень характерный пример для такой маленькой страны, как Австралия. Когда военный контингент вернулся после Вьетнама, когда парламент принял решение, небольшой контингент вернулся назад, ровно через 9 месяцев там был заметный всплеск рождаемости. Он был, а затем погас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Молодцы, австралийцы

В.СОКОЛИН: Да. Тоже самое было и в России. Но в России те меры, которые были приняты искусственно, продлили волну высокой рождаемости. Но одна высокая рождаемости не решает проблемы всей жизни человека, надо еще создать для него нормальные условия существования.

-

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте сегодняшний день. 1999-2000 год рожают достаточно много, кто рожает, есть ли у вас такие цифры?

В.СОКОЛИН: Конечно, такие цифры есть, хотел продемонстрировать, что сегодня, кстати, это явление было практически всегда, сегодня в России число родившихся живыми на 1000 женщин возрасте с 15 до 19 лет

А. ВЕНЕДИКТОВ: - То есть, иными словами, еще раз повторим для слушателей, в возрасте с 15 до 19 лет

В.СОКОЛИН: В России на тысячу женщин в возрасте 15-19 лет приходится 34 ребенка, то есть больше детей, уже родившихся, почти в 5 раз, чем в Италии, и в 4 раза, чем в Испании, в возрасте с 20 до 24 лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Такова сексуальная религия? И плюс строгая католическая религия, которая, кстати, запрещает пользоваться контрацептивами и запрещает аборты.

В. СОКОЛИН - Я Вам хочу сказать, что и наша православная церковь к этому не менее строго сейчас относится. Я хочу сказать, что причин достаточно много. Здесь и отсутствие в определенной степени сексуальной культуры, но самое страшное для демографии, что эти ранние рождения - это Вы сами понимаете, что когда мы говорим о женщинах 15-19 лет - это ведь еще в социальном плане несостоявшиеся люди. И говорить о том, что там могут быть созданы нормальные семьи, которые будут ориентироваться на 2-3-детную модель семьи, просто несколько смешно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть Вы считаете, что это болезненная цифра?

В. СОКОЛИН - Это очень болезненная, потому что как раз в Западной Европе основное число рождений приходится на 25 и за 30 лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Давайте сравним. Что у нас по графику?

В. СОКОЛИН - Возьмем возраст женщин 30-34 года. Это критический возраст, как считают многие наши женщины. У нас 33 рождения на 1000 женщин. В Германии - 85. В Испании - 84. В Италии - 76.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Здесь обратная тенденция.

В. СОКОЛИН - То есть, это уже дети рождаются, как мне представляется, в нормальной, полноценной, социально здоровой семье. Это, наверное, лучше, чем рожать в 16-17 лет. И главное, что, насколько я знаю мнение многих наших медиков, которые занимаются этой проблемой, раннее рождение - это не есть хорошо не только для здоровья матери, но и для здоровья ребенка. Это опять воспроизводит волну... Вы знаете, сколько у нас идет разговоров, что у нас чуть ли каждый второй не может быть призван.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Каждый второй, говорил нам военный комиссар Москвы.

В. СОКОЛИН - Возникает вопрос, что в комплексе все это взаимосвязано. Конечно, специалисты каждый в своей области может еще тоньше Вам рассказать, но картина сегодня такая.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Владимир, а если взять другой аспект всего этого? Обычная проблема: полные и неполные семьи. Это как-то регистрирует ваш комитет?

В. СОКОЛИН - Обязательно. Это называется "состояние брачности".

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы можете сейчас назвать расклад по "состоянию брачности"?

В. СОКОЛИН - Я пытаюсь найти точные цифры, чтобы не обмануть наших радиослушателей.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы можете пропорции рассказать.

В. СОКОЛИН - Число зарегистрированных браков у нас на тысячу населения 7,5 в 93 году, в 99 году это 6,3. То есть число браков сокращается. Правда, должен сказать, что и число разводов несколько сократилось: с 4,5 до 3,7. Я должен сказать, что сам уровень браков достаточно низкий, он мог быть выше.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Что это значит?

В. СОКОЛИН - Сегодня многие демографы комментируют эту ситуацию, что в современных социально-экономических условиях многие живут в гражданской семье, не регистрируя официально свой брак. Видимо, это выгодно и по определенным экономическим обстоятельствам. Наверное, некоторые семьи могут за счет этого получать определенные пособия, и т.д. Но явно какая-то новая тенденция укрепляется в обществе. Пока мы ее не можем четко определить в цифрах. На эти вопросы нам поможет ответить предстоящая перепись населения 2002 года. Тогда мы сможем посмотреть социально-демографический портрет этих семей и уже более точно сказать, что произошло в обществе за эти последние 10-12 лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И все-таки - матери-одиночки, неполные семьи. Эта проблема увеличивается, уменьшается?

В. СОКОЛИН - Увеличивается.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Потому что одно дело - в гражданской семье: есть отец, мать. Может быть, есть психологическая разница, но все равно живут вместе. Другое дело, когда мать живет с ребенком одна. Все больше и больше или все меньше и меньше?

В. СОКОЛИН - К сожалению, эта проблема увеличивается.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Именно у молодых матерей, да?

В. СОКОЛИН - Конечно. Это то, о чем мы с Вами перед этим говорили. Это проблема того, что эти факты рождения происходят еще в общественно, социально не устоявшейся семье.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Константин Владимирович присылает на пейджер: "Знаком лично с девушкой, родившей в 17 лет и отселившейся из неблагополучной родительской семьи. К сожалению, нас разлучили, мы расстались и ищем друг друга". Такая история.

В. СОКОЛИН - Могу только пожелать ему, чтобы он нашел эту девушку.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Девушка, если Вы слышите, Вы должны как-то с этим человеком связаться. Вы сказали, что уменьшается количество разводов. Правда, уменьшается и количество браков. Наверное, это сильно не связано?

В. СОКОЛИН - Знаете, по поводу разводов у меня есть, может быть, и ошибочная точка зрения. Мне представляется, что и развод стал экономически обременительной вещью. Наверное, он стал сегодня относительно дороже, чем в 70-80-е годы.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Что значит "дороже"?

В. СОКОЛИН - Дороже в том плане, что есть проблема жилья. Если Вы помните, раньше мы решали это за счет предоставления жилья: мать-одиночка у нас всегда была в привилегированном положении, жилье предоставлялось профсоюзными комитетами или при их поддержке. А сейчас это все уже вещи, которые связаны с экономикой семьи, с вашим материальным достатком. Я думаю, что эти вещи тоже стали влиять в ту сторону, что снижает число разводов. Хотя я не уверен, что это положительно с точки зрения психического или психологического состояния тех, кто уже хотел бы развестись. Думаю, что тут тоже есть проблемы.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Шутка от Александра. Не "коэффициент брачности", а "коэффициент мрачности". Александр, это у Вас мрачность. Помните, "товарищи брачующиеся, займите свои места".

-

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы можете звонить по нашему телефону 203-19-22 и задавать вопросы нашему гостю.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Алексей Павлович. Первое: я хотел бы узнать, есть ли какие-нибудь предложения у комитета по статистике по увеличению рождаемости населения.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это как после войны: запретить аборты?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Может быть, какие-то другие, более подходящие к современной обстановке. Второе: ведущий постоянно перебивает

А. ВЕНЕДИКТОВ - И буду перебивать.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Рассказчика. Прямо даже как-то неприлично становится.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я попадаю в ту часть населения, в 93%, которая не умеет слушать больше 3 минут. Я принял Ваше замечание, спасибо. Владимир, отвечайте на вопрос. Какие Ваши предложения?

В. СОКОЛИН - Могу сразу сказать, что таких мер и предложений, которые содержались и предлагались в прошлые годы, у нас нет. Но я думаю, что есть одна общая проблема, которая связана и с рождаемостью, и с ростом продолжительности жизни. Это то, что произошло во многих странах. Как принято у нас сравнивать, это Западная Европа, это США. Надо, наконец, понять всю тяжесть этой проблемы и идти уже по проторенному пути. Надо разрабатывать свою национальную концепцию здоровья человека, нации. И во главу этого угла, этой концепции нормальные страны ставят проблему не больных, не инвалидов. Они ставят во главу угла проблему здорового человека, поддержания здорового образа жизни.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это какой-то общий ответ.

В. СОКОЛИН - Я сейчас приведу один пример. Я думаю, что люди моего и старшего поколения прекрасно помнят, когда у нас появлялись американские фильмы, мы привыкли к образу современного американца. Это человек со стаканом виски в руках и с сигаретой в зубах. Потом наступили 80-е годы, и мы увидели, что совершенно другой имидж у этого человека. Наоборот, сложнейшая проблема с рекламой и сигарет, и спиртного. Я могу Вам сказать, что когда я в первый раз в 87 году побывал в США, я был просто шокирован тем, что вся Америка бегала. Я был в командировке в бюро "Цензус" в США, это основной американский статистический офис. Были сделаны специальные кабинки: душевые, раздевалки, и люди в обеденный перерыв (это лесопарковая зона под Вашингтоном) бегали. Оказывается, те, кто бегал, получали преимущества над теми, у кого были проблемы со здоровьем. Для нас, советских чиновников, была несколько удивительна перевернутость этой пирамиды. Кадры даже знали, как у вас в семье, как здоровье детей.

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть там кадры были хорошие?

В. СОКОЛИН - Да. Это нам кажется, что в демократическом обществе кадры ничего не знают.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Кадры знают и решают все.

В. СОКОЛИН - Так вот, мы столкнулись с этим. Кстати, о проблеме повышения рождаемости, повышения продолжительности жизни. Когда американцы на примере наших советских, русских демографов поняли всю серьезность проблемы, именно в конце 60-х годов - начале 70-х и была разработана т.н. национальная программа здоровья нации.

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть Вы хотите сказать, что это не деятельность администрации Клинтона, Картера или Рейгана? Это была долгосрочная программа выдавливания т.н. вредных привычек?

В. СОКОЛИН - Конечно. Борьба с курением, если Вы были в США

А. ВЕНЕДИКТОВ - Сумасшедший дом.

В. СОКОЛИН - Мне кажется, что она иногда доведена до полного маразма. Вы видите около любого учреждения толпы курящих. Я знаю, что там уже это вызывает определенное общественное движение, как дискриминация. Но на самом деле Вы правы. Это длительная, независимо от президента, администрации борьба на всех уровнях. Это в том числе, кстати, и качество здравоохранения.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Иными словами, быстро, административными мерами, как после войны - алименты, аборт, - не решишь?

В. СОКОЛИН - Сейчас мы уже это не решим.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Два вопроса от Лехи с пейджера. "Есть ли статистика по большим городам и сравнение с селами? Можно ли эту статистику узнать гражданскому лицу? Если можно, то где?"

В. СОКОЛИН - Лехе я могу сказать следующее. Я не буду эти цифры называть, но они все есть. И по городу, и по селу, и по крупным городам. Во-первых, мы публикуем статистический ежегодник, который может быть доступен всем.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А где доступен?

В. СОКОЛИН - В нашем информационно-издательском центре, на Мясницкой, 39.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Можно придти на Мясницкую, 39 и купить.

В. СОКОЛИН - Да, если он не может придти на Мясницкую, то тогда эта информация может быть доступна в Интернете, на нашем сайте www.gks.ru. Там есть эти цифры. Если вы их не найдете, то вы сможете получить полную справку, где эту информацию можно взять. Так что мы в этом плане совершенно открыты.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Виталий Авдеев, видимо, выражает сомнение в Вашей компетенции. Он спрашивает: "Чем Вы занимались до Вашего назначения?" Откуда Вы пришли в статистику?

В. СОКОЛИН - Я могу сказать, что я пришел в статистику в 71 году и оттуда никогда не уходил. Поэтому до своего назначения я занимался статистикой, и занимал, по существу, тот же пост.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Телефонный звонок.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Алексей. Благодарю за интересного гостя. У меня такой вопрос к министру. Вы сказали о том, что население у нас сокращается, (я посмотрел по статистике), а электорат, имеющий право голоса, растет. Как эту причину объяснить? Второе: если Вы можете, очень коротко скажите, пожалуйста - в структуре убыли населения сколько составляет гибель в автокатастрофах, от водки и от техногенных катастроф.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Первый вопрос: население сокращается, а электорат растет.

В. СОКОЛИН - Хороший вопрос, потому что на самом деле Вы правы. Казалось бы, такое противоречие. Как же так: население сокращается, а электорат растет? Я напомню, что мы говорили о сокращении рождаемости. Младенцы у нас пока еще права голоса не имеют.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А откуда растет-то?

В. СОКОЛИН - А растет оно за счет того, что происходит процесс старения населения. А люди любого старшего возраста, когда уже попали в электорат, 16-18 лет, уже сохраняются в нем. Но в данном случае, я думаю, мы не будем уже говорить о проблеме старения населения. Она тоже достаточно сложная. Поэтому здесь, казалось бы, якобы видимое противоречие, а на самом деле оно логически объясняется. Что касается информации по причинам смертности, то же самое. Я просто не хочу занимать время поиском информации.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Давайте мы сделаем так. Алексей: у нас будут новости и спорт, и через 10 минут перерыва мы начнем сразу с Вашего вопроса.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Хорошо, спасибо.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Следующий телефонный звонок.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Олег. Я слышал про Чечню, что там какие-то переписи населения проводятся.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я знаю, с чем связан вопрос: с предстоящим голосованием 26 марта. Ваш комитет по статистике собирается как-то посчитать избирателей?

В. СОКОЛИН - Что касается Чечни, для статистики проблема очень сложная. Мы в последние годы практически не имели никакой информации. Поэтому следующая перепись населения, которая будет в 2002 году, безусловно, будет проведена на территории Чеченской республики.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Дай бог.

В. СОКОЛИН - Конечно. Вы сами понимаете, что нормальная статистика может функционировать только в нормальных, мирных условиях, а не в тот момент, когда проходит антитеррористическая операция. Поэтому, к сожалению, сегодня нельзя ответить на многие вопросы, а вопросов действительно много, и они очень интересные: что произошло с составом, структурой. Даже численность населения сегодня тоже очень важна, половозрастной состав, национальный состав. Я примерно месяц назад был в Дагестане, общался там со своими коллегами и руководством республики. Они говорили, что они очень ждут этих материалов переписи, потому что они хотят увидеть, что произошло на территории республик Северного Кавказа. Но, к сожалению, пока на интересующие многих вопросы мы ответить не можем.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я зафиксировал несколько вопросов на пейджер. Я прошу Вас посмотреть, чтобы рассказать после перерыва, много ли народу уехало из России в последние годы, и приехало. То есть эмиграция, движения. Последний вопрос очень смешной. Пришло сообщение о том, что "гражданский брак - самый эффективный, без комментариев", - говорит Евгения. Вы согласны?

В. СОКОЛИН -

А. ВЕНЕДИКТОВ - Хороший вопрос. Оставим его на время после перерыва.

-

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас есть долги перед Алексеем. Это - неестественная убыль населения. Что Вы нашли?

В.СОКОЛИН: Его интересовали причины смертности, в том числе из-за техногенных причин. Я могу сразу назвать определенные цифры. По 1999 году на первом месте примерно чуть больше половины причин смерти - это болезни системы кровообращения. На втором месте новообразования.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это рак?

В.СОКОЛИН: Ну да, это заболевания, связанные с раковыми проявлениями. И на третьем месте несчастные случаи, отравления и травмы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А какой процент составляют несчастные случаи, отравления, травмы?

В.СОКОЛИН: В 1999 году 294 тысячи людей умерли по этой причине. И внутри этой группы примерно в 300 тысяч 27 тысяч умерло от отравления алкоголем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. десятая часть.

В.СОКОЛИН: Да, это внутри. В целом это примерно тоже около 10 процентов от всех смертей. Самоубийства - 57 тысяч. Убийства - 38 тысяч.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это внутри этих трехсот тысяч?

В.СОКОЛИН: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А автокатастрофы?

В.СОКОЛИН: Автокатастрофы входят в число убийств.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. меньше 38-ми тысяч?!

В.СОКОЛИН: Это люди, которые погибли в результате неестественной смерти.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно ли я Вас понял, что всего в 1999 году официально зарегистрировано 38 тысяч убийств, включая гибель на дорогах?

В.СОКОЛИН: Вы сказали слово "только". К сожалению, это "только" это, примерно, в три раза больше, чем погибают от этой причины в странах Западной Европы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Процентно, да?

В.СОКОЛИН: Да. Если бы мы сейчас нарисовали причины смертности, скажем, в Германии и в России, Вы бы увидели, что это далеко не "только", а это просто катастрофическое число по сравнению с этими странами, и особенно относительно численности населения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы не путаете? 38 тысяч на 150 миллионов

В.СОКОЛИН: Это не на 150 миллионов. Это 38 тысяч умерло всего от убийств. Причем, я хочу заметить, что в 1999 году по причине убийств рост составил почти 13% по сравнению с 1998 годом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это опять включая дороги?

В.СОКОЛИН: Да, это включая дороги.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что мы слышали цифры, что на дорогах, скажем, в Соединенных Штатах ежегодно погибают 100 тысяч человек. Только на дорогах. Это шутка?

В.СОКОЛИН: Я что-то сомневаюсь. Я, правда, могу не помнить сейчас цифры по США, но мне кажется, что это далеко не так. Я что-то сильно сомневаюсь. Я, кстати, должен сказать, что вообще в 1999 году произошел определенный рост смертности практически по всем причинам. Но как раз наибольшую тревогу вызывает рост числа убийств, рост числа отравлений алкоголем. Хотя у нас в 1998 году, казалось бы, несколько ситуация улучшилась, но сейчас опять небольшой рост произошел.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А можете назвать общую цифру, извините, убыли населения за 1999 год?

В.СОКОЛИН: Умерло в 1999 году 2 миллиона 140 тысяч людей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это увеличение по сравнению с 1998?

В.СОКОЛИН: Да, это рост по сравнению с 1998 годом примерно на 8 процентов. Но там следующий вопрос задавали - по числу эмигрантов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Это вопрос Виталия Авдеевича с пейджера: "Много ли народу уехало из России за последние годы?".

В.СОКОЛИН: У нас миграция со странами СНГ, странами Балтии и странами дальнего зарубежья.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте разведем, интересно.

В.СОКОЛИН: В 1999 году общий миграционный прирост - а в России постоянно миграционный прирост происходит

А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. сюда или отсюда?

В.СОКОЛИН: Сюда. Т.е. естественная убыль, о которой мы с Вами говорили в начале нашей беседы, несколько компенсируется миграцией. Разница между числом прибывших и числом выбывших составила 165 тысяч.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть абсолютный плюс - 165 тысяч.

В.СОКОЛИН: Да. При этом 237 тысяч этого абсолютного плюса - это положительное сальдо миграции со странами СНГ и странами Балтии. И отрицательное сальдо, оно уже примерно десять лет отрицательное, - со странами т.н. дальнего зарубежья.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А сколько уехало в дальнее зарубежье?

В.СОКОЛИН: В дальнее зарубежье у нас уехало 85 тысяч людей в 1999 году против 80 тысяч в 1998 году. Хотя, казалось бы, цифры 85 - 80, в 1996-1997 годах и в первой половине 1998 года мы видели, как это число убывающих в дальнее зарубежье сокращалось. Но после августа 1998 года произошел сразу резкий скачок. Я помню, мы сами были удивлены. Где-то порядка 12-13 тысяч сразу в сентябре-октябре уехало отсюда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А уезжают на постоянное место жительства? А на работу - не считается?

В.СОКОЛИН: Да. Это те, которые уже со всеми документами, навсегда. Может быть, конечно, мы надеемся, они потом вернутся, но сейчас речь идет о том, что это эмиграция на достаточно длительное время.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А куда уезжают?

В.СОКОЛИН: В основном уезжают, конечно, в Германию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Германия?! Почему-то есть точка зрения, что уезжают в Штаты и в Израиль.

В.СОКОЛИН: Германия, Соединенные Штаты, Израиль - это три страны, которые, безусловно, лидируют.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, помните, в 1992 году, по-моему, немцы из Поволжья поехали массово.

В.СОКОЛИН: Поехали, и сейчас они продолжают уезжать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть первое место - это Германия?

В.СОКОЛИН: Тут происходит как бы двойная миграция. Сначала немцы, особенно те, которые проживают в Казахстане, мигрируют в Россию. Потом отсюда уезжают в Германию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если говорить о приезжающих сюда, кто сюда приезжает?

В.СОКОЛИН: Сюда, как ни странно, тоже приезжают из Израиля и США.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно!

В.СОКОЛИН: Серьезно! В 1998 году число прибывших составило 19 тысяч.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Из Израиля и США?

В.СОКОЛИН: Ну, там еще есть ряд мелких стран, но в основном это Израиль и США.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тоже на постоянное место жительства?

В.СОКОЛИН: Ну конечно! Возвращаются в Россию, как эмигранты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это в 1998-ом.

В.СОКОЛИН: А вот в 1999-ом их уже вернулось 13 тысяч.

А.ВЕНЕДИКТОВ: За два года - 32.

В.СОКОЛИН: Да. Это, конечно, для нашего населения не такие большие цифры. Вообще мигранты, если взять их социальный портрет, - это достаточно активные люди. Это как раз тот слой населения, который имеет и достаточный уровень образования, профессиональную подготовку. Поэтому они могут просто искать сейчас, где лучше.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Олег Андреевич просит осветить вопрос средней продолжительности жизни. Мы ее, кстати, пропустили с Вами в первой части. Олег Андреевич нас сильно поправил, и правильно сделал, между прочим. Что у нас со средней продолжительностью жизни в России? Может быть, по сравнению с другими странами. И между женщинами и мужчинами отдельно. А то у нас женщины бедные, несчастненькие, понимаешь, все им про любовь, а живут они, как я помню из прежних исследований, лет на 10-12 дольше. Я ошибаюсь?

В.СОКОЛИН: На самом деле, так оно и есть. Женщины вообще живут дольше во всех странах мира.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Живучие, а! Ничего не сделаешь, живучие!

В.СОКОЛИН: Может быть, это и к лучшему.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Для них-то безусловно. Нам-то каково!

В.СОКОЛИН: Ожидаемая продолжительность жизни сегодня в России - это 66 лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это среди всех?

В.СОКОЛИН: Да, для всего населения. Для мужчин - 60, для женщин - 72. Теперь если говорить по сравнению с кем и с чем. Австрия: все население, продолжительность жизни - 77 лет, мужчины - 74, женщины - 80. Но у нас лидирует Япония. Продолжительность жизни - 80 лет. Для мужчин - 77, женщин - 83 года.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-а, печально.

В.СОКОЛИН: Я должен заметить, что мы говорили о процессе старения населения. Сегодня в России доля людей 65 лет и старше - 12,5%.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это много или мало?

В.СОКОЛИН: Опять в сравнении с теми странами, где мы говорим, что продолжительность жизни больше, чем в России, и у мужчин, и у женщин, и, естественно, в среднем для населения. В Германии - 15,5% таких людей. И самое интересное, что недавно еженедельник "Шпигель" опубликовал прогноз, что в Германии к 2040 году средний возраст людей может достигнуть 50 лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как 50-ти?!

В.СОКОЛИН: Это очень высокий средний возраст - 50 лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, средний. Я думал

В.СОКОЛИН: То есть, я извиняюсь, что 40-летний рубеж немцы перешагнут. И главное, что почти 25% населения может быть в возрасте 65 лет и старше.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А сейчас - 15. А у нас - 12.

В.СОКОЛИН: У нас пока 12,5. Но мы будем очень быстро, к сожалению, по этому показателю догонять Западную Европу, потому что процессы старения у нас идут несколько интенсивнее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо переходить к телефонным звонкам.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Татьяна. Мне очень понравилась тема, которую вы затронули - тема рано рожающих молодых женщин. Статист Владимир определил возраст от 15 до 19-ти. Я считаю, что наша статистика немножко уже устарела. По-моему, с 13-ти. И даже я настаиваю на 13-ти. Почему? У меня дочка работает в гинекологии, в женской консультации именно, и берет именно кровь на ВИЧ и на СПИД. И вы понимаете, самое страшное, что в нашей жизни сейчас есть: 12-ти, 13-тилетние девочки приходят, плачут, умоляют: "Не говорите маме!". Приходят и с ВИЧ, и со СПИДом. Это один вопрос. А еще там немножко промелькнула тема об образовании в школе, преподавании этого предмета в школе. Самое страшное, что у нас преподали, но не научили.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, здесь нет министра образования, а здесь председатель Госкомитета по статистике. Однако Ваша статистика считает от 15 лет. Более молодых не считает? Или там число все-таки не очень высокое?

В.СОКОЛИН: Я хотел сразу немножко поправить Татьяну. Не надо нас обзывать статистами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, статист - это в Большом театре. Но это не обидно. Если в Большом, то можно.

В.СОКОЛИН: У нее нашла отклик эта тема - то, о чем мы говорили. Ее озабоченность еще раз подтверждает то, что эта проблема существует. Конечно, мы регистрируем рождение и у 12-ти, и у 13-летних. Но просто в статистике принят такой метод группировок, которые наиболее характерны. Если вы обратили внимание, мы брали 15-19 лет, 20-24, т.е. пятилетние группы. Тогда они сопоставимы. Конечно, там есть и такие случаи. Но они не настолько массовые. Они, естественно, участвуют в статистике, но они в данном случае не присутствуют в анализе проблем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос, который Татьяна затронула мимоходом и боком, но, тем не менее: а статистика по ВИЧ-инфицированным, по СПИДу?

В.СОКОЛИН: Эта статистика есть, безусловно. Просто сейчас нет под рукой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А тенденция?

В.СОКОЛИН: Насколько я помню цифры, был момент, когда несколько стабилизировался этот процесс. По-моему, если мне память не изменяет, сейчас тоже пошел определенный рост.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы пригласим господина Покровского Вадима, и он имеет всю статистику по этому поводу. Слушаем звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей. У меня вопрос по поводу эмиграции. Есть ли данные эмиграции русского населения и другого населения: кто выезжает, кто въезжает? И по поводу смертности среди русского населения и остального в России.

В.СОКОЛИН: Я даже, честно говоря, немножко ошарашен тем, что такие идут подробные специфические вопросы. Понятно, что надо будет в следующий раз взять все наши талмуды.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы просто сюда Интернет Вам проведем.

В.СОКОЛИН: Это еще лучше будет. Конечно, когда мы говорим о миграции, если говорить о миграционном обмене со странами СНГ и Балтии, то тоже есть статистика по национальностям. Я ее в данном случае не имею, но мы знаем, что это в основном, конечно, русские. Что касается дальнего зарубежья, здесь более сложная картина. Я уже говорил, в Германию очень много уезжает немцев и из России, и из Казахстана. Еще раз повторю, мы видим на цифрах, что сначала происходит процесс их миграции в Россию, потому что у нас с Казахстаном одно из самых больших положительных сальдо миграции. Если говорить конкретно о 1999 годе, мы говорили, что миграционный прирост - 165 тысяч. Из них 114 тысяч приходится на Казахстан.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сюда?

В.СОКОЛИН: Да, сюда, в Россию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. это часть немцев - русских.

В.СОКОЛИН: Да. А потом примерно 46 тысяч такое же сальдо, только с другим знаком - миграция в Германию. Что касается смертности среди русского населения и других национальностей. Опять, я не буду придумывать цифры. Могу сказать, что по тенденции достаточно высокий уровень смертности, выше, чем у россиян, - это у малочисленных народов Севера. Это связано и с климатическими условиями, и с другими условиями. А сказать о том, что здесь есть какая-то уж такая серьезная разница, я, к сожалению, сейчас, не имея цифр, просто не могу. Если я буду еще раз приглашен сюда

А.ВЕНЕДИКТОВ: Будете-будете.

В.СОКОЛИН: Я тогда заранее подготовлюсь к такому вопросу. Но еще раз напомню, вы можете в Интернете попытаться найти эти цифры. Они вообще-то есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А каким образом это считается, если в паспорте сейчас нет национальности?

В.СОКОЛИН: Это хороший вопрос, Алексей! Вся проблема в том, что статистика населения, конечно, строится на актах гражданского состояния, но я хочу напомнить - я уже в третий раз упоминаю такую крупную работу, как перепись населения, - это единственный источник информационный, когда мы получаем национальный состав всей страны. И когда мы имеем две точки между переписями И все-таки раньше национальность указывалась и в актах смерти, и в актах рождения. И сегодня добровольно вы можете это указать, и многие это указывают. Поэтому определенную статистику мы имеем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще пару звонков послушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Геннадий Иванович. Есть такая статистика обращения граждан по судебному иску по защите своего здоровья? Положим, лиц, которые пострадали от поликлиник, от халатного отношения.

В.СОКОЛИН: Я уверен, что такая статистика есть. Единственное, эту статистику ведут не органы статистики, а это суды, прокуратура, Минюст. Я думаю, что такая статистика есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Артур. Я человек русский и, можно сказать, европеец. Я интересуюсь статистикой, и я смотрю: все-таки европейцы вымирают. Это как-то замедлится или это уже безнадежно, т.е. европейцы будут вымирать, а рождаемость китайцев, азиатов и негроидов будет увеличиваться?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. Вы по всей Земле пошли, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я все-таки верю, что пока не умрет последний голубоглазый блондин - хотя я брюнет, честно скажу По-моему, иначе будет конец света.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос, на самом деле, замечательный! "Демографическое давление" я бы его обозвал. Есть народы, численность которых растет быстро, а европейцы стареют и рождают меньше. Это так или это миф?

В.СОКОЛИН: На самом деле, с точки зрения чисто статистических данных Артур прав. Несколько лет тому назад я присутствовал как раз на конференции, которая проходила под эгидой Совета Европы. И я действительно впервые услышал из уст многих специалистов - демографов, социологов, особенно представителей Франции, Германии, стран Бенилюкса - очень серьезную озабоченность этой проблемой, которую поставил Артур. Они действительно очень озабочены. Придерживаясь определенных демографических принципов, они, по существу, открыли свои границы. Конечно, сейчас они начинают осознавать, что определенная опасность есть. Потому что тому, кто бывает в Париже, уже трудно иногда понять, кого больше, французов или представителей Северной Африки или вообще Африки. И это, действительно, серьезная проблема. Я думаю, что в обозримые 100-200 лет, конечно, европейцы не вымрут.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это такое утешение, знаете Артур думает о детях, о внуках.

В.СОКОЛИН: Он правильно думает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И потом, Артур, если я правильно помню курс школьной биологии - если я не прав, меня кто-нибудь из здесь присутствующих поправит, - насколько я помню, блондины и голубоглазые - это рецессивный признак. Ежели блондинка выходит замуж за брюнета, дети у них брюнеты. Если голубоглазая выходит замуж на кареглазого, у ребеночка-то в основном карие глаза. Поэтому это, Артур, мало что значит. Так что не волнуйтесь, пожалуйста. 100-200 лет нам обеспечил Владимир Соколин. Был задан вопрос Петром про перепись: раз во сколько лет происходит перепись. Что такое перепись 2002 года и как она будет проходить?

В.СОКОЛИН: Немножко о переписи. Честно говоря, я как раз с удовольствием принял приглашение принять участие в этом ночном эфире и еще раз готов сюда прийти именно для того, чтобы рассказать нашим слушателям о том большом статистическом деле, которое нам предстоит сделать в 2002 году в октябре месяце. Раз в десять лет в современном мире, в большинстве стран мира сегодня проводится перепись населения. Это колоссальный и самый важный источник для важных государственных решений, для последующих поколений, для планирования, в первую очередь создания нормальных условий жизни человека. Например, сейчас в апреле будет проходить перепись населения в США. У них главный лозунг: ответы на перепись населения сегодня - это социальные условия жизни населения завтра.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что перепись у нас может восприниматься, как попытка государства поставить под контроль личность.

В.СОКОЛИН: Многие так трактуют. Но на самом деле, даже в советское время данные по переписи населения, персональные данные о каждом гражданине не предоставлялись органами статистики никому.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но все-таки в органы внутренних дел предоставлялись?

В.СОКОЛИН: Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что, товарищу Берии и Ежову не предоставлялись? Там же перепись была.

В.СОКОЛИН: Ну, к сожалению, за перепись 1937 года моих коллег просто физически уничтожили многих. А о переписи 1939 года мне тяжело говорить. Я не очень уверен, что тогда были возможности работать с персональными данными. Это все-таки огромный информационный массив. Не знаю, может быть, были такие технические средства, не исключаю. Но чего не знаю, не могу прокомментировать. Но что касается сегодняшнего дня, я могу сразу сказать, что как раз завтра, т.е. уже сегодня, будет заседать комиссия правительства России, и мы как раз будем обсуждать подготовленный проект закона о переписи населения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А будет закон принят?

В.СОКОЛИН: Мы подготовили такой закон, поскольку как раз этот вопрос, о котором Вы сказали, в том числе одна из основных статей этого закона - которая будет гарантировать конфиденциальность данных переписи и невозможность их использования в каких-то иных целях, кроме статистических.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас предыдущая перепись когда была?

В.СОКОЛИН: В 1989 году.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Будет ли она принципиально какими-то вопросами отличаться от переписи 1989 года?

В.СОКОЛИН: Да, она будет отличаться. Во-первых, впервые появится блок вопросов, связанных с занятостью и с безработицей. В 1989 году при всем нашем желании мы такой вопрос задать не могли, потому что, как Вы помните, у нас тогда говорилось, что у нас страна всеобщей занятости, безработицы у нас нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас не было безработицы и секса, это я помню.

В.СОКОЛИН: Да. Хотя как раз вопросы, связанные со вторым, безусловно, будут. Скажем, т.н. вопросы фертильности женщины, т.е. числа рожденных детей, безусловно, будут в переписи присутствовать, потому что это как раз Вы уже говорили о том, а как это вам удается прогнозировать. Так вот, как раз эта гамма всех вопросов, которые раз в десять лет получаем мы от населения, от всех граждан без исключения, они как раз позволяют проводить такую большую работу. Будут новые - например, вопросы об источниках средств существования. У нас появились бизнесмены, предприниматели и так далее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Эту часть вопросов Починок сочиняет?

В.СОКОЛИН: Нет. Эти вопросы мы сочиняем всем миром, включая представителей и науки, и министерств и ведомств, и руководителей субъектов Федерации. И, конечно, статистиков, социологов, демографов и так далее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, давайте по-другому подойдем, потому что я думаю, что мы отдельно проведем и не одну передачу по переписи, потому что надо будет людям объяснять. И в светлое время, и в темное - за два года успеем. Могу ли я уклониться от переписи, если я вам не доверяю, вам как органу?

В.СОКОЛИН: Уклониться, конечно, вы можете. Но мы предпримем все меры, известные нам, в том числе в организации переписи населения, с тем, чтобы никто не уклонился.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как, насильный привод?

В.СОКОЛИН: Нет, никакого насилия, все делается добровольно, в соответствии с нашей Конституцией. Но надо понимать, что если мы или какая-то часть населения будет уклоняться от прохождения переписи, то мы, во-первых, недосчитаем население, во-вторых, получим низкое качество ответов и качество переписи. А, следовательно, для последующих поколений можно сделать неправильный вывод.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В 1989 году какая часть населения уклонилась? Там, наверное, можно было уклониться.

В.СОКОЛИН: В советское время было тяжелее уклониться, чем будет это в 2002 году.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И все-таки?

В.СОКОЛИН: С нашей точки зрения, не уклонился никто.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, поставим по-другому вопрос. Я не уклонюсь, но я не доверяю по некоторым вопросам. Будут ли обязательные и необязательные вопросы? Что будет, если я не заполню одну-другую статью?

В.СОКОЛИН: Во-первых, вы будете отвечать добровольно. И никакой документации мы требовать не будем. Если вы заведомо дадите ложные сведения о себе - ну что ж, мы запишем ложные сведения. Единственное, если там будет написано, что вы мужчина примерно сорока лет и родили двух детей или даже одного, то по логике вещей мы все-таки детей у вас уберем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, вот так, потому что мужчина, да. Хотя тоже вопрос

В.СОКОЛИН: Но есть определенные алгоритмы, которые позволяют увязать логику ответов. И это позволит подчистить эту базу. Хотя иногда люди ошибаются ведь не потому, что они хотят это сделать сознательно. Они просто что-то забыли, где-то какая-то неточность. Когда женщину спросят, сколько детей она родила Я сам был счетчиком, и я столкнулся с тем, когда женщина не могла точно ответить на этот вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: "Каким образом меня, готовую в принципе отвечать на вопросы, - спрашивает Анна, - найдут и опросят, не причиняя при этом мне особых неудобств?". Есть уже методика? Представление уже есть? Действительно, люди работают, люди заняты.

В.СОКОЛИН: Во-первых, будет подготовлен специальный персонал. Он придет к вам в дом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Такой удар по безработице. Сколько же рабочих мест надо создать для счетчика!

В.СОКОЛИН: Кстати, Вы правы абсолютно. В момент непосредственно проведения переписи будет задействовано примерно около пятисот тысяч людей. Естественно, один из контингентов людей, которых мы займем, это безработные. Хотя практика пробных переписей показывает, что не все безработные идут на эту работу, потому что это довольно сложная вещь. А мы придем к Ане, наш счетчик придет к ней в дом, постучится или позвонит к ней в квартиру. И сугубо добровольно она сможет ответить. Будут приходить в удобное для нее время.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. сначала будут созваниваться или бросать какие-то открыточки, листовочки?

В.СОКОЛИН: Да, это тоже сложный процесс. Кстати, мы сегодня только проводили совещание

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вчера.

В.СОКОЛИН: Да, я все время забываю. как раз со специалистами, которые умеют такие кампании проводить, потому что мы статистики, мы не знаем, как воздействовать на массовое сознание людей с тем, чтобы они не отказывались, а активно участвовали в переписи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Последние несколько лет во Франции была перепись - по-моему, два года назад, - и там возникла проблема, что люди под видом счетчиков приходят, но на самом деле это наводчики. И было сделано специальное удостоверение с телефоном, по которому можно было проверить, он это или нет. Он должен был знать код. Ты мог позвонить, и код твоего счетчика Т.е. это целая проблема была. Людям ведь двери открывать-то тоже, между прочим Мы все "Менты" смотрим, "Улицы разбитых фонарей".

В.СОКОЛИН: Я могу Вам только большое спасибо сказать за эту подсказку. На самом деле, эта проблема будет. Я думаю, что мы будем ее решать с учетом и французского опыта, и немецкого опыта. Потому что то, что Вы говорите, это так и есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мария ровно задала этот же вопрос: "Как можно в дом пускать чужого человека?!". И хороший последний вопрос в этой части: "А сколько денег будут давать за правильный ответ?" - спрашивает Лаэртский.

В.СОКОЛИН: За правильный ответ нисколько денег давать не будут, так же как и за неправильный. Будем отвечать добровольно и без денег.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добровольно, как говорил Винни Пух, то есть даром. Еще вопрос с пейджера от нашего постоянного уже "сотрудника" Лехи этой ночью: "Во сколько миллионов эта перепись обойдется госбюджету?".

В.СОКОЛИН: Я должен сказать, что с учетом инфляционных процессов окончательную цифру я сейчас не могу назвать. Но в целом перепись населения обойдется примерно в 3,2 миллиарда рублей. Это достаточно дорогая операция. Но я должен сказать, что, к сожалению, ограниченность финансовых ресурсов приводит к тому, что мы и не можем задать все те вопросы, которые следовало бы задать во время переписи. На сегодняшний день при нашем курсе примерно около доллара на человека обойдется эта перепись, в то время как в апреле 2000 года будет очередная перепись в Соединенных Штатах Америки, и там примерно 20 долларов на человека. Но там, конечно, задается значительно больше вопросов и более подробные вопросы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно было бы посмотреть на их вопросник. Наверное, он будет открытый, да?

В.СОКОЛИН: Он открытый. Кстати, спокойно можно с ним ознакомиться в Интернете на сайте www.cenzus.com. Это бюро цензов США.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Там уже опубликована эта анкета, да?

В.СОКОЛИН: Да. И мы тоже опубликуем, она будет на нашем сайте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень интересно. В переводе, я надеюсь.

В.СОКОЛИН: Да. Вообще, об этом можно говорить отдельно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы отдельно поговорим о переписи не один раз. Это жутко интересно. Вопрос с пейджера от Лены: "Если человек проживает один и он опасается открывать вечером дверь, может ли он прийти куда-то добровольно и переписаться в переписи?". Иными словами, не хочу вас пускать домой, даже если не один, Лена, а вдвоем, но не хочу второго показывать.

В.СОКОЛИН: Я хочу Лене сразу сказать, что мы, во-первых, продумываем систему специальных пунктов, куда человек может сам прийти и дать о себе сведения. Естественно, будут контактные телефоны, по которым вы сами сможете по телефону ответить на вопросы переписи населения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно. Переходим к вопросам по телефону.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Леонид Ильич. Во-первых, хочу господина Соколина поздравить с назначением на должность и пожелать успехов на этом ответственном посту во благо отечественной статистики.

В.СОКОЛИН: Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня два коротких вопроса. Во-первых, если можно, показатели смертности по возрастным группам и, соответственно, средняя продолжительность жизни по возрастным группам, какие здесь особенности. И второе, если можно, конечно, обратиться с таким вопросом именно как к председателю Госкомитета по статистике, который, как известно, не только статистикой населения занимается. Вопрос такой: у нас очень часто муссируется вопрос о том, что у нас нынешний показатель валового продукта катастрофический, буквально 2-3 процента составляет от объема американского. Даже сегодня в программе "Деньги" по НТВ были такие слова произнесены, что объем годового прироста ВВП в США равен годовому ВВП России. Мне как экономисту совершенно в это не верится, есть ведь косвенные показатели. Известно, что у нас все крайне недооценено. Взять, например, продукцию коммунального сектора, энергетического и так далее. И потом, известно, что можно ведь косвенно оценить объем ВВП, скажем, по объему энергетики или по объему транспортной работы. Если в реальных мировых ценах оценить объем нашей электроэнергетики, водоснабжения, через стоимость квартир, то как бы председатель Госкомитета по статистике через такие реальные сопоставления оценил соотношение ВВП России и США?

В.СОКОЛИН: Я сразу хочу извиниться по первому вопросу. Конечно, более подробную статистику по возрастным группам населения я с собой не взял, но она у нас есть, и ее можно будет назвать. Но я, откровенно говоря, очень рад Вашему вопросу, потому что я с большим интересом как раз к этому вопросу отношусь. На самом деле, Вы абсолютно правы. К сожалению, есть заблуждение, когда ВВП России пересчитывают по официальному курсу рубля и доллара, и тогда делается вывод, что мы составляем несколько процентов от уровня США.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я туда же добавлю, с Вашего позволения, что эта методика звучит и в официальных докладах. Скажем, исполняющему обязанности президента господину Путину я знаю, что такой доклад пошел, о том, что как раз в пересчете по 28 ежегодно - это официальные данные, официального центра стратегических исследований - о том, что ежегодный прирост ВВП Соединенных Штатов равен просто всему ВВП России. Эта цифра пошла. И это просто методика такая.

В.СОКОЛИН: Пошла. Тут называли другую, более впечатляющую цифру - что весь бюджет России равен в долларовом исчислении бюджету Финляндии. У нас 145 миллионов населения, там 5 с небольшим миллионов. На самом деле, есть очень интересная работа, которая проводится в мировом масштабе, масштабе международных сопоставлений, в рамках которой рассчитывается паритет покупательной способности валют. Эта работа проводится раз в три года. Начиная с 1993 года, российская статистика участвует в этой программе, и мы занимаемся расчетами ВВП России через паритет покупательной способности

А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. через способность покупать, не просто через автоматический перевод доллара.

В.СОКОЛИН: Грубо говоря, через соотношение совокупности цен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что слушателям это, может быть, не всем понятно. Давайте еще раз.

В.СОКОЛИН: Это сложно. Кстати, Владимир Владимирович Путин на одном из заседаний правительства,

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть ВВП.

В.СОКОЛИН: как раз сравнивая наш ВВП с американским, привел показатели не через курс валют, а именно через паритет покупательной способности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда ВВП через два ВВП считает ВВП Владимир Владимирович Путин - тоже ВВП.

В.СОКОЛИН: Да. Но в данном случае, по последнему сопоставлению 1996 года ВВП на душу населения России - это примерно 20% от уровня США, а не 3-4. Один из заместителей министра экономики недавно, выступая на расширенной коллегии, привел очень хороший пример, что если бы после окончания Второй мировой войны мы рассматривали потенциал таких экономик, как Германия, Корея, Малайзия, Сингапур и ряд развивающихся стран, через курс доллара, то таких экономик вообще не было бы в мире, и говорить о том, что они когда-то кого-то догонят, выйдут, было бы невозможно. Но именно эта работа, я с Алексеем сейчас согласен, это достаточно сложная тема, я не буду на ней останавливаться, но я хотел бы просто согласиться с Леонидом Ильичем, что на самом деле это более сложные методы сопоставления. Они действительно громоздки и тяжелы, поскольку идет Это действительно работа, когда мы садимся со специалистами, скажем, Австрии и Германии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, все равно непонятно. В переводе на доллары понятно: берется бюджет Нью-Йорка или Финляндии в долларах, берется бюджет России в рублях, делится на 28 и сопоставляется. В чем, если простым языком, суть той методики, которая дает не три процента, а двадцать? Что сравнивается?

В.СОКОЛИН: Сравнивается, грубо говоря, корзинка потребительских товаров одних и тех же. И по качеству идет сопоставление. Если мы берем телевизор, то это, условно, "Панасоник" с диагональю 27 дюймов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сколько он стоит там, сколько он стоит здесь?

В.СОКОЛИН: Сколько он стоит в Австрии, сколько он стоит в США, сколько он стоит в России, сколько он стоит в ряде других стран. И в результате обсчета этой корзинки

А.ВЕНЕДИКТОВ: Электроэнергия, да, как я понял.

В.СОКОЛИН: И электроэнергия, и все, включая инвестиционные товары и сами инвестиции, и государственные затраты на образование, здравоохранение и так далее. Вот когда все это сравнивается, то получается такой результат.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Т.е. на самом деле смотрится реальное потребление к тому же, да?

В.СОКОЛИН: Да, Вы абсолютно правы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что, скажем, коммунальные платежи в Нью-Йорке не сравнимы с коммунальными платежами в России, там много дороже.

В.СОКОЛИН: Конечно. Вы знаете, что там треть только на одно жилье тратится.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, а у нас много меньше. Переходим к телефонным звонкам, а Леониду Ильичу отдельно спасибо за вопрос. Я к нему не готовился, а Вы оказались готовы.

В.СОКОЛИН: Вопрос хороший.

-

А.ВЕНЕДИКТОВ: Слушаем телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: У вас очень хорошая была поправка по поводу ВВП, я хочу такую же поправку внести по демографии. Мне кажется, что это совершенно безнравственный подход, и удивительно, что люди не понимают таких простых вещей. Сто лет назад демографическая пирамида в той же Голландии была примерно такая же, как сейчас в Гвинее. То есть это говорит о том, что через сто лет или даже быстрее, поскольку сейчас ускоряются все процессы в мире, она будет в Гвинее такая же, как и в Голландии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А в Голландии какая будет через сто лет?

СЛУШАТЕЛЬ: Прирост населения стабилизировался, и это говорит о том, что с высокой разницей страны в экономическом и культурном отношении. А Африка, Азия еще не вышли на этот уровень, и в какое-то время они выйдут на этот уровень. И никакой трагедии из этого нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот такой подход, что Гвинея будет как Голландия через сто лет с двумя детьми в семье.

В.СОКОЛИН: Вполне может быть. Я в данном случае затрудняюсь ответить, что на этот счет думают гвинейцы и голландцы. Но я думаю, что Вы правы. И я тоже в данном случае оптимист: я не строю никакой трагедии. Артур задал вопрос, беспокоясь за будущее Европы. Я еще раз повторю: на самом деле, эта проблема есть. Демографическое давление со стороны так называемых развивающихся стран, особенно Африки, Азии я думаю, что тут ни для кого нет вопроса, что есть проблема. Или проблемы роста населения в Индии: они же очень быстрыми темпами догоняют Китай. Проблемы, конечно, будут.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, возникает проблема территории. Где селиться? Отмахиваться от этого не будем. Юрию Алексеевичу спасибо за вопрос. Телефонный звонок:

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Веня. В последние десять лет график роста благосостояния населения один экземпляр 25 долларов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пришлите мне 25 долларов, и я, может быть, тогда посмотрю Ваш экземпляр. Ест ли такие подсчеты в статистике благосостояния?

В.СОКОЛИН: Есть, безусловно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А из чего скалывается? Веня, готовьте деньги.

В.СОКОЛИН: Тут два аспекта. С одной стороны сколько денег у населения. А второе сколько население из всей совокупности своих доходов тратит на определенные цели.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть не то, что лежит под подушкой или в банке?

В.СОКОЛИН: Есть и то, что лежит под подушкой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы хотите сказать, что у вас есть цифры?

В.СОКОЛИН: Да, есть этот самый рояль в кустах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, Веня. За это можете свои доллары оставить при себе. Сейчас мы достанем не Ваши жалкие 25 долларов, а безумные деньги.

В.СОКОЛИН: Это как раз по поводу накоплений.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте, расскажите нам про нашу бедность.

В.СОКОЛИН: Я хотел бы, коль Вы задали вопрос про деньги под подушкой У нас есть такой показатель, как денежные накопления населения. Возьмем начало января 2000 года по сравнению с январем 1999 года, то есть что за год произошло. Так вот, наши накопления, которые находились у населения на остатках вкладов в банках это рублевые и валютные счета, остатки наличных денег в рублях и те ценные бумаги, которые население приобрело в виде выпускаемых облигаций, ценных бумаг Сбербанка Так вот, рост за год на 47%. А с учетом инфляции реальное накопление увеличилось почти на 8%. И на начало января 2000 года эти накопления у населения составляли 585 млрд. рублей. Но здесь есть еще одна интересная вещь. В эту цифру не входят остатки иностранной валюты на руках у населения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что значит остатки?

В.СОКОЛИН: То, что мы имели под подушкой, в банке стеклянной. Здесь, к сожалению, разные подходы к этой оценке, поскольку эта цифра вообще должна даваться нашим Центральным банком. Но пока такой точной статистики нет. Но оценки, которые делает наш Центральный банк. Я назвал цифру 585 млрд. рублей, к этой цифре надо было бы добавить как минимум еще 455 млрд. рублей это то, что мы уже умножили на курс. Иначе говоря, это примерно около 17 млрд. долларов наличными на руках у населения. Это минимальная оценка с моей точки зрения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Те деньги, которые хранит население, российские граждане, в российских баках?

В.СОКОЛИН: В российских банках. Это сбербанки и коммерческие банки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 585 млрд. рублей, включая валютные счета?

В.СОКОЛИН: Включая валютные счета в банках.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И на руках в валюте 17 млрд.

В.СОКОЛИН: Или 455 млрд. рублей примерно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Этот то, что не тратится, отложено?

В.СОКОЛИН: Это, как мы говорим, средства накопления. Но они не работают эти накопления.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в банках работают.

В.СОКОЛИН: Мы говорим сейчас о 455 млрд., которые на руках, которые в стеклянной банке.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Суммарно рост на 8%?

В.СОКОЛИН: Да. Таким образом, сегодня накоплений у несения больше 1 триллиона рублей. Это примерно чуть меньше 25% всего нашего валового внутреннего продукта.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что это значит?

В.СОКОЛИН: Я думаю, что это в первую очередь означает, что мы еще долго будем переживать последствия кризиса августа 1998 года.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть страх ожидания?

В.СОКОЛИН: Конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Слушаем телефон:

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Владимир Михайлович. Ваш гость ничего не говорил о средней заработной плате, о прожиточном минимуме. Кто у нас больше получает, кто меньше. Это же животрепещущий вопрос, всех касается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы об этом не говорили. Насколько вы сможете сегодня на это отвечать? Или в отдельной передаче?

В.СОКОЛИН: Я сразу попрошу извинения. Я готов озвучить все имеющиеся у нас цифры. Я согласен с Владимиром Михайловичем, что это очень больная для нас тема сегодня. Но я думаю, что об этом надо отдельно говорить специально.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы договоримся с председателем госкомитета по статистике провести отдельную передачу по таким социальным вопросам. Потому что тут безумное количество бумаг у него на столе, сразу все не найти, если мы будем менять тему. Но тем не менее, ответим, я вам обещаю. Слушаю телефон:

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Татьяна Юрьевна. Как будут отражены в будущей переписи показатели миграции населения подробно национальные, социальные, именно межрегиональные вещи, которые были более-менее подробно в 1970 году отражены?

В.СОКОЛИН: Мне кажется, что Вы работали в 1970 году на переписи населения. Потому что Вы даже помните, что она в 1970 году проходила, в неурочный год. Вопрос хороший. Я должен сказать, что, конечно, самые подробные данные будут по миграционным потокам. И все вопросы, которые Вы назвали, будут. Мы попытаемся обследовать всех находящихся, в том числе и иностранных граждан на территории России. И я думаю, что эта перепись позволит нам ответить более точно на вопрос, сколько у нас все-таки иностранной рабочей силы находится в России. Вы знаете, оценки разные даже по Москве. Но помимо тех миграционных потоков, о которых сейчас спросила Татьяна Юрьевна, еще есть очень важный аспект - так называемые маятниковые миграции, как мигрирует население внутри Москвы и Московской области. Я очень доволен, что сегодня мы нашли полное понимание с правительством Москвы и области. И, несмотря на то, что мы не будем обследовать эти маятниковые миграционные потоки по крупным городам России, уже есть договоренность с руководством Москвы и области, что эта работа будет проведена во время переписи 2002 года. Это позволит лучше прогнозировать и организовать работу внутригородского и областного транспорта.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть перепись имеет такое прикладное значение?

В.СОКОЛИН: Безусловно. Для каждого из нас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, опять Леонид Ильич вступает в дискуссию, говорит, что на самом деле приведенные Вами накопления составляют всего-навсего 200 долл. на нос, это катастрофически низкий уровень накопления, свидетельствующий о нищете.

В.СОКОЛИН: Я думаю, что тут какая-то ошибка

А.ВЕНЕДИКТОВ: Извините, Леонид Ильич, калькулятора под рукой нет. Слушаем звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Юрий Андреевич. Я с юных лет увлекаюсь статистикой