ДИСКУССИЯ - Евгения Альбац, Марк Франкетти - Интервью - 2000-03-13

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Евгения Альбац, независимый журналист и Марк Франкетти, обозреватель газеты Санди Таймс.

С.КОРЗУН: Что вам представляется самым важным на прошлой неделе?

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, безусловно, на прошлой неделе самой важной была прямая речь Владимира Путина в газете Коммерсантъ. В этой прямой речи, пожалуй, мы впервые услышали Путина таким, какой он есть, и это произвело довольно тяжелое впечатление.

С.КОРЗУН: Важнее Чечни? Важнее катастрофы в Шереметьево-1?

Е.АЛЬБАЦ: Что касается катастрофы в Шереметьево-1, тут я согласна с теми, кто говорит, что вряд ли стоит строить версии до тех пор, пока не будет какой-то фактуры. Погибли люди, это тяжелая ситуация, погиб не только наш коллега, не только известный многим бизнесмен, но погибло 9 человек. Дети остались без пап, так что это трагедия. Что касается Чечни, то это напрямую связано с фигурой Владимира Путина, и это было озвучено в этом интервью. Стало очевидно, что это то главное, что занимает сегодня и.о. президента, то, чем он занимается, и, собственно, вокруг этого теперь все и вертится.

С.КОРЗУН: Марк, согласитесь?

М.ФРАНКЕТТИ: В принципе я согласен. Во-первых, я думаю, что большие потери, которые были на прошлой неделе в Чечне, очень важны, потому что это случилось вдруг. Официальная версия тогда была, что операция в Чечне очень успешна, что операция почти закончена и т.д. Это показало, что война вообще не закончена, что уже давно начата партизанская война и что это будет долго продолжаться. Я просто не могу себе представить, когда это будет закончено и как. А во-вторых, я согласен с Евгенией, что это интервью очень интересное. Последние шесть месяцев был вопрос: кто такой Путин? И я считаю, что мы пока не знаем точно, что за он за человек и что он будет за президент. Но конечно, это был интересный материал. И я согласен также с тем, что после того, как эти журналисты Коммерсанта так долго с ним общались, они решили, что самое хорошее название для этого материала будет Железный Путин. Это меня, конечно, беспокоит чуть-чуть.

С.КОРЗУН: О чем Вы писали на прошлой неделе?

М.ФРАНКЕТТИ: В конце недели я был в Питере, где была встреча с Блэром. Было довольно интересно. До этого я брал интервью у Скуратова и писал материал о том времени, когда Путин был замом Собчака в Питере. Потому что на прошлой неделе была пресс-конференция, где Марина Салье, которая в то время была депутатом в Питере, была главой комиссии, которая тогда рассматривала вопрос о том, когда Путин был человеком, который давал все лицензии на экспорт нефти и других материалов. У нее очень большая папка документов, где интересный материал, потому что у нее довольно серьезное обвинение против Путина. И было странно, что после того, как она дала интервью, в России было очень мало об этом материала.

Е.АЛЬБАЦ: Об этом писали. Писали в российских газетах довольно много, писали тогда, писали сейчас. Все дело в том, что - я знакома с этими материалами, естественно что потом эти документы проверялись Счетной палатой, в частности, Юрием Болдыревым, который тогда еще был в Контрольном управлении при администрации президента, и это ни к чему, собственно говоря, не привело. Расследование закончилось ничем. Никаких серьезных оснований для того, чтобы обвинять Путина в коррупции в связи с этой историей, не нашли.

М.ФРАНКЕТТИ: Я, конечно, точно не знаю, потому что я в России тогда не был. Я эти документы читал, я точно не знаю, но по-моему, в прокуратуре тогда не было расследования. Я считаю, что мы не можем это доказать или обвинить Путина в том, что он получил деньги, это исключено. Но все равно то, что он подписывал лицензии и контракты по-моему, это было 92 млн. долларов чтобы их получить потом с Запада, обеспечение еды для города Они очень мало получили, и никто не знает, что с этими деньгами случилось. В то время он был человеком, который подписывал все эти документы. Я считаю, что все эти компании очень странные, и мы очень мало знаем. Она обвиняет его в том, что, во-первых, он скрыл 11 млн. долларов, во-вторых, что 32 млн. долларов были потрачены только за комиссионные, и что была система прайс-демпинга, демпинговых цен, один контракт 14 млн. дойчемарок, это 7 млн. долларов, просто тратили на прайс-демпинг. Конечно, я не могу сказать, я не прокурор. Но я думаю, что это довольно серьезный материал, который в то время они должны были рассмотреть.

С.КОРЗУН: Интересно, почему эти факты не вспыли во время предвыборной кампании по выборам в Госдуму. Тогда все говорили, что Путин - как жена Цезаря: вне всяких подозрений. Ни у кого даже нет ни одного факта, а то бы выплеснули обязательно против Медведя.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, Марина Салье говорила об этом на телевидении, по радио. Там вся проблема заключается в том, что именно потому, что это проверял Болдырев, человек, который известен как борец с коррупцией И тогда же, в ноябре, он подтвердил, что, действительно, они проверяли и не нашли состава преступления в этом деле. Дело в том, что Вы не были тогда в России и Вам трудно рассказать, что творилось в 1992 году в России. В 1992 году в России во многих городах было состояние полуголода, и руководители разных городов, в том числе и Ленинграда, Нижнего Новгорода, были обременены проблемой: как накормить людей. Я помню, что Борис Немцов, который тогда был губернатором Нижнего Новгорода, составлял план, как разворачивать полевые кухни. Тогда предпринимались всевозможные усилия для того, чтобы хоть как-то получить продукты в города. Был апельсиновый джем в магазинах и колбаса, сделанная из бумаги, и есть действительно было абсолютно нечего, была колоссальная проблема. Я не хочу сказать в данном случае, что Салье не права или, наоборот, права.

С.КОРЗУН: Вообще Альбац как адвокат Путина это сильно.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Но что мы знаем - это что дело это проверялось и оно ни к чему не привело.

М.ФРАНКЕТТИ: Кто это проверял? Прокуратура, по-моему, это не проверяла.

Е.АЛЬБАЦ: Это проверяло Контрольное управление президента, которое тогда возглавлял Болдырев. Это была как раз структура в администрации президента, которая проверяла местных чиновников, в том числе коррупционные дела. Не забывайте: это - 1992 год. Это не то, что сейчас когда коррупционные дела прикрываются и их невозможно расследовать. Все-таки тогда, поскольку было все время противостояние законодательной и исполнительной власти, трудно было такие дела закрывать. И, насколько я понимаю, Салье говорит о том, что сейчас очень трудно возвращаться к этому делу, поскольку оно ничем не закончилось.

М.ФРАНКЕТТИ: Естественно. Я думаю, что в 92-м было важно, что они этот материал смотрели именно в прокуратуре, они это не сделали. И я думаю, что тогда, как Вы только что сказали, очень сложно было для прокурора в Питере этот материал смотреть без давления.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, в 1992 году никакого давления не было. В 92-м году в России был просто бардак. Даже трудно описать, что происходило в стране: рухнуло государство, рухнула правоохранительная система, исполнительная власть вообще все рухнуло

С.КОРЗУН: Отсюда логично вытекает появление Владимира Путина как самого реального кандидата в президенты.

-

С.КОРЗУН: Вопрос для интерактивного опроса: Увеличила ли акция по поимке Салмана Радуева авторитет ФСБ в ваших глазах? По этому же поводу я попрошу высказаться моих гостей. Марк, удачная акция, согласны с этим? Один из террористов, объявленных в международный розыск, пойман, доставлен, показан сегодня по телевидению.

М.ФРАНКЕТТИ: Я думаю, что да. Я деталей пока не знаю, но думаю, что это довольно успешная операция. То, что я не знаю и сомневаюсь это позиция у Радуева в Чечне сейчас. Я думаю, что он был гораздо более влиятельный человек в той кампании. Конечно, это полевой командир, конечно, у него есть сильная армия людей и так далее, но я не думаю, что в этой кампании он играл большую роль.

С.КОРЗУН: Но авторитет ФСБ увеличился? Вот КГБ все считали грозной организацией. К ФСБ относятся на Западе, похоже, спустя рукава: ну, что они могут

М.ФРАНКЕТТИ: Нет, я думаю, что это довольно успешная операция.

Е.АЛЬБАЦ: Безусловно, это хорошая работа спецслужбы - это то, что спецслужба должна была сделать давно. И Басаев, и Хаттаб, и Радуев, и все остальные, кто был объявлены в федеральный розыск, давно должны были быть арестованы в Чечне. Хорошо, что наконец это сделали.

С.КОРЗУН: На самом деле после смерти Дудаева удачных операций в Чечне вроде как на память не приходит.

Е.АЛЬБАЦ: Безусловно, удачная операция. Безусловно, сделана должна была быть значительно раньше.

С.КОРЗУН: Женя, Путин основа всему, источник всех наших великих побед?

Е.АЛЬБАЦ: Наверно, Путин дал указания, чтобы спецслужбы наконец проснулись и стали заниматься своим делом.

С.КОРЗУН: Но спецслужбы сами говорят, что они не спали, у них группы давно действуют, засланы на территорию

Е.АЛЬБАЦ: Если бы они давно действовали, то этой войны не было бы. Если бы у нас была нормальная спецслужба, а не остаток ампутированной политической полиции, которая продолжает работать примерено в том же направлении, этой войны не было бы. Потому что Басаев должен был быть арестован давным-давно.

С.КОРЗУН: Марк, согласитесь с тем, что ампутированная политическая полиция нынешнее ФСБ?

М.ФРАНКЕТТИ: Я этого не знаю. Но по поводу Басаева я думаю, что очень странно, что мы все, журналисты, знаем точно, где он живет. Я сам лично 2 года назад был у него дома и брал интервью. Как это возможно - чтобы человек, который в первый раз в то время был в Чечне, знал, где он живет, а они вообще не могут его арестовать?! И как они хотят убить очень странно

С.КОРЗУН: Я буду тогда играть в наивность: но прийти к человеку в гости за интервью это одно, а прийти его убить совершенно другим людям это, наверно, совершенно другое.

Е.АЛЬБАЦ: В Грозном дом Басаева знали все. Помните, была история, когда ракета попала в рынок и поубивала много людей? Примерно в эти же дни сообщали о том, что Басаев играл свадьбу, брал вторую жену. На этой свадьбе, как сообщали, гуляла вся чеченская тусовка. При этом ФСБ никак не могло арестовать Басаева, хотя он давным-давно находится в федеральном розыске.

С.КОРЗУН: Есть логичное объяснение?

Е.АЛЬБАЦ: Я не верю в плохие конспиративные теории. Я не верю, что Басаева и Хаттаба не арестовывали именно потому, что нужно было развязать войну в Чечне. Теория заговора требует очень хороших мозгов, а они не наблюдаются это видно по всей чеченской кампании. К сожалению, это свидетельство того, что у нас по-прежнему нет специальной службы, которая умеет выполнять подобного рода задания. А это следствие того, что КГБ разделили, но по-настоящему необходимых реформ, которые позволили бы превратить политическую полицию в специальную службу, произведено не было. Потому что политическая полиция и специальная служба - это вовсе не одно и то же, а это суть разные вещи. КГБ умело работать в условиях тоталитарного государства, где главной составляющей их успеха был страх сограждан. На этом построены все так называемые правоохранительные органы, которые у нас существуют. Именно поэтому они право и не охраняют. И МВД, и КГБ были построены, прежде всего, на том, что люди боялись этих служб. Понятно, что в условиях рынка, в условиях какой-никакой демократии спецслужбы должны строиться на совершенно другом принципе на профессиональном. Этого не произошло, к сожалению.

С.КОРЗУН: Тем не менее, поддержка нынешнего ФСБ важна для Путина, Марк?

М.ФРАНКЕТТИ: Конечно. Я хотел бы добавить. Я согласен, что, если они пока не арестовали и не убили Басаева, скорее всего, они не очень хорошо работали и им было выгодно, что он еще жив и в Чечне. Например, в самом начале этой кампании они вдруг объявили, что он окружен. Точно знаю, что когда они это говорили, он был дома и в постели, у него был грипп. Потому что в Грозном была иностранная корреспондентка, которая каждый день с ним обращалась. Если ему поддержка нужна, - конечно, эта поддержка нужна - я думаю, что, без сомнения, все сотрудники ФСБ и не только они, но и очень многие в армии будут за Путина голосовать. Для меня это без сомнения.

С.КОРЗУН: К Владимиру Владимировичу мы еще вернемся. А пока подведем итоги нашего Рикошета. Ваш прогноз? Увеличила ли акция по поимке Салмана Радуева авторитет ФСБ в глазах наших слушателей? Сколько процентов за -увеличила?

Е.АЛЬБАЦ: Трудно сказать. Наверно, 60% - увеличила.

М.ФРАНКЕТТИ: Я тоже так думаю: 60-70%.

С.КОРЗУН: Ровно наоборот. Только 27% считают, что авторитет ФСБ в их глазах вырос в результате этой акции, 73% придерживаются противоположного мнения. Всего позвонило 1177 человек.

-

С.КОРЗУН: Неожиданны результаты или ожиданные?

Е.АЛЬБАЦ: Неожиданные. Это вообще очень интересно. Конечно, у Эха Москвы очень интеллигентная аудитория, и, вероятно, логика людей, которые вам позвонили, была такая: одна удачная операция еще ни о чем не говорит. ФСБ, которая на протяжении нескольких лет не способна была поймать руководителей бандитских формирований, которые были объявлены в федеральный розыск, видимо, настолько себя дискредитировала, что даже удачная операция не помогает.

М.ФРАНКЕТТИ: Я ошибался, поэтому я не могу судить. Но, наверно, действительно так: в последние годы фактически не было успешных операций, поэтому это только один случай.

С.КОРЗУН: Владимир Владимирович Путин человек ФСБ. Это риторика Евгении Альбац, подкрепленная последним комментарием: Человек, мыслящий формами старого КГБ. Марк, Вы согласны с этим?

М.ФРАНКЕТТИ: На 150% согласен.

С.КОРЗУН: И даже его встреча с господином Блэром не развеяла это ваше убеждение?

М.ФРАНКЕТТИ: Нет. Я не хочу никого обвинять, но я думаю, что если человек служил 16 лет в КГБ и потом был главой ФСБ, конечно, это человек, который думает как кэгэбешник и как бывший агент. Конечно, мы знаем, он сам сказал, что его мечта была всегда на КГБ работать. Этот человек даже в последнем интервью очень жестко защищал позиции КГБ. Я думаю, что действительно это человек, который думает То, что он сказал по поводу Бабицкого в интервью Коммерсанту, очень интересно. По-моему, вчера вечером Киселев говорил на НТВ, я с ним согласен: из этого интервью понятно, что это человек, который считает, что есть люди, которые с нами, и люди, которые не с нами. И люди, которые не с нами - это враги, это люди, которые против нас. Значит, ему кажется, что все черно-белое.

С.КОРЗУН: С другой стороны, в КГБ не самых последних людей брали, между прочим. Не самая тупая организация, учитывая ее достаточно высокую эффективность по советским меркам и стандартам. Это тоже говорит о многом. В плюс или в минус его прошлое в КГБ, на ваш взгляд?

Е.АЛЬБАЦ: Я писала об этом и могу повторить: нельзя судить и оценивать человека только за то, что он работал в организации, которую я считаю одним из самых криминальных институтов советской власти. Люди меняются, люди читают книжки, занимаются другим делом Наверно, у Путина за эти 9 лет появился некоторый другой опыт, кроме того, который был у него в КГБ. К сожалению, это интервью Коммерсанту меня потому так и потрясло, что оно показывает, что другой опыт, опыт работы в демократическом правительстве Санкт-Петербурга оказался для него существенно менее важным, чем опыт работы в КГБ. Хорошо это или плохо? Как и во всем, здесь нет черного и белого. Очевидно, что и работа, и образование, связанные с такой структурой, как КГБ, воспитывают определенную философию. Эта философия есть крайнее государственничество, крайний статизм, когда основной тезис: государство имеет абсолютно первостепенное значение, а права личности, свободы личности имеют второстепенное значение. Вот в чем здесь главная опасность. Я знаю очень многих бывших сотрудников КГБ, которые действительно с болью воспринимают то, что происходило в стране в плане коррупции и развала государства, разворовывания страны. Для многих из них это действительно тяжело было наблюдать. Однако я знаю также многих сотрудников КГБ, которые понимали и понимают, что без соблюдения прав личности построить государство нельзя, что Советский Союз потому и рухнул, что экономика не выдержала пресса идеологии. И, к сожалению, то, что мы читали в интервью Коммерсанту, выявило эту худшую часть философии КГБ как философии крайнего державничества, когда ради государства можно пожертвовать интересами личности. Мы через это проходили, мы уже жертвовали и жертвовали миллионами.

С.КОРЗУН: Марк, у Вас такое же ощущение от этого интервью?

М.ФРАНКЕТТИ: Как я уже сказал, я думаю, они правильно сказали, что это железный Путин. Такое же ощущение было у меня. Очень часто, особенно в последние 3 года, когда я здесь работаю, люди говорили мне в интервью, что то, что здесь надо это твердая рука. Правильно это или нет мы об этом не говорим. Я думаю, что они действительно это получат, я думаю, что это железный человек, который действительно покажет себя добровольно независимым. И я думаю, что это будет очень твердый и жесткий человек. И это меня лично чуть-чуть беспокоит. Меня беспокоит, что мы очень мало о Путине знаем. Если бы не было войны в Чечне кто был бы Путин? Я не могу сказать точно, но такой поддержки у него не было бы. Я думаю, что это страшно. Потому что поддержка войны в Чечне есть тоже, потому что были взрывы, и мы пока ничего не знаем по поводу этих взрывов.

С.КОРЗУН: А Ельцин не железный человек? Вопрос с пейджера от Екатерины: Как Вы считаете, путь от Ельцина к Путину - прогресс или регресс?

М.ФРАНКЕТТИ: Я думаю, что Ельцин был, конечно, железный человек, очень твердый и очень жесткий. Но то, что было с Бабицким, например я не помню, чтобы такие случаи были во время Ельцина. Я думаю, что все равно у него были какие-то принципы. Как я уже сказал, я думаю, что человек, который служил 16 лет в КГБ это уже вопрос менталитета.

С.КОРЗУН: Женя, Ельцин и Путин прогресс или регресс?

Е.АЛЬБАЦ: А посмотри на Ястржембского. Это человек, который был спикером Ельцина и который сейчас излагает точку зрения администрации и.о. президента по Чечне. Два разных человека. Мне больно на него смотреть и жалко его. От интеллигентного Ястржембского ничего не осталось. Оказался человек, который использует абсолютно невозможные аргументы в споре, который использует аргументы сам дурак, который обвиняет журналистов в том, что им платят некие иностранные спецслужбы. Я помню, как генерал Крючков, последний глава КГБ, то же самое говорил в январе 1991 года в Минске про журналистов демократических газет. Я думаю, что Сергей Владимирович как раз показывает изменения, которые произошли от Ельцина к Путину.

М.ФРАНКЕТТИ: Я согласен. Я должен сказать, что мне Ястржембского вообще не жалко. Я вообще обалдел, что человек, который в то время решил уйти из Кремля Мы все думали в то время, что он был прав, потому что Лужков, Примаков у них было будущее мы так думали И я обалдел, когда вдруг он согласился уйти из группы Лужкова и работать на Путина. Это просто беспринципно. И я совершенно согласен с тем, что он умный, профессиональный человек. Но атаки, которые были в последнее время против Монд и других журналистов, и его официальная позиция мне как-то очень странно

С.КОРЗУН: Посмотрел вчерашний выпуск Кукол: Ельцин поднимается, как он уже сделал недели две или три назад, и говорит: Все, править будем вместе, теперь действует презумпция срока. Я в отставке был, еще два срока у меня впереди. Ребята, за мной! Ельцин может встать?

Е.АЛЬБАЦ: Нет. Во-первых, потому, что Ельцин тяжело больной человек, и это мы наблюдали. Во-вторых, потому, что за Путиным есть сила, и эта сила армейские генералы и армия. На самом деле, сила Путина это не ФСБ. ФСБ уже не сила. Сила Путина и в этом опасность - в армейских генералах, в этой молодой поросли, которых, в отличие от прежних генералов, которым вполне хватало построить рядовых, сейчас потянуло сильно в политику. Вот где действительно опора Путина и опасность.

М.ФРАНКЕТТИ: Я согласен. Я думаю, что такой поддержки в армии у Ельцина никогда не было. Потому что Путин это военный человек. Как он себя ведет, как он ходит, как он говорит это военный человек! И я абсолютно уверен, что все генералы без вопросов за Путина будут голосовать.

С.КОРЗУН: А почему только генералы? Сегодня Андрей Нечаев открытым текстом сказал: Я могу сказать прямо: я буду голосовать за Путина. Президент Российской финансовой корпорации, представляющей интересы нашего внутреннего капитала за Путина. Верит в то, что рыночник, в то, что экономику будет поднимать. Тоже поддержка.

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что очень многие бизнесмены поддерживают Путина. Нечаев абсолютно прав: для того, чтобы провести рыночные структурные реформы в стране, необходима политическая воля, нужна достаточно большая база популярности. Строго говоря, то, что будет происходить после выборов, покажет, что Путин собирается делать. Потому что с его рейтингом и с его уровнем популярности он может себе позволить пойти на тяжелые, болезненные, абсолютно необходимые структурные реформы. И я думаю, что для многих людей, которые работают в бизнесе, очевидно, что Ельцин такие реформы провести уже не мог, что при рейтинге популярности в минусовой зоне он это позволить себе не мог. Путин может. Вопрос в том, сделает или не сделает. Потому что сейчас, имея этот рейтинг, он уже мог бы довольно много сделать. И не сделал.

М.ФРАНКЕТТИ: Не сделал. Мы видели, как он согласился с Думой по вопросу о спикере Думы. Такого компромисса Ельцин никогда не сделал. Интересно, что Путин, очень популярный человек, решил опять найти компромисс с коммунистами. А вопрос с бизнесменами Бизнесмены это бизнесмены. Если вы говорите об иностранных бизнесменах, они тоже поддерживают Путина. Для них очень сложно в последнее время работать в России, потому что не было стабильности. Ельцин всегда был больной, и то, что им надо это молодой, энергичный человек, с которым можно договорится, можно работать. Но это ничего не значит. Потому что они говорят это только потому, что будет возможно сделать бизнес. Мы это видели с Блэром. Он дал очень важный знак: он решил приехать до выборов, и он был первым иностранным лидером, который лично встретился с Путиным. Я лично думаю, что это была ошибка. Я думаю, что он мог бы подождать еще две недели и все равно быть первым после того, как он стал президентом. Я думаю, что сейчас, когда идет война в Чечне, это была большая ошибка. И он жестко говорил, конечно, он объяснил Путину, что мы на Западе обеспокоены и т.д., и Путин объяснил, что сейчас будет больше доступа для иностранных организаций в Чечне. Я этому просто не верю. Я знаю, что это просто так не будет.

С.КОРЗУН: 26 марта первый тур. После первого тура кто фамилию можете назвать?

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что Путин выиграет в первом туре.

М.ФРАНКЕТТИ: Я тоже.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Евгения Альбац, независимый журналист и Марк Франкетти, обозреватель газеты Санди Таймс.