соблюдение прав человека в Чечне; условия содержания задержанных в СИЗО; положение беженцев в Ингушетии. - Владимир Каламанов - Интервью - 2000-03-13

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" специальный представитель президента по правам человека в Чечне Владимир Каламанов.

П.ЖУРАВЛЕВ: Сегодня так получилось, что все наши гости так или иначе связаны с Северным Кавказом и с Чечней. У нас были лорд Джадд и Тадеуш Ивински, как представители Парламентской ассамблеи Совета Европы. Вы ездили с ними. Конечно, хочется услышать Вашу точку зрения, прежде всего о потемкинских деревнях. Я не знаю, знакомы эти люди с ситуацией или нет. Им показывали потемкинские деревни?

В.КАЛАМАНОВ: Прежде всего, мне хотелось бы знать, откуда они знают такую фразу, что они имеют в виду под этим. Была предоставлена самая широкая возможность. Я даже поражен той открытостью и той транспарентностью, о которой я говорил. Я считаю, что первая победа нашего представительства состоит в том, что все просьбы по отношению к министру юстиции, военным были учтены. Показывались именно те города, которые были указаны членами делегации, прежде всего лордом Джаддом. Он захотел посетить Аргун, Грозный, Чернокозово. Ему даже предложили: пожалуйста, если хотите, еще какое-то место - нет, мы хотим эти три места. Они посетили. Все, что они увидели, было совершенно спонтанно. Создать это в течение двух-трех дней невозможно. Меня поразило другое: динамика исправления тех ошибок, даже если они и были. Прежде всего, я имею в виду ряд министерств и ведомств, которые там функционируют. Я Вам приведу один пример. Их сопровождал Трошев и Кошман в Грозном, в Аргуне. Показывали все, что они хотели. Они хотели посетить больницу - они ее посетили. Они хотели поговорить с людьми - они имели полную возможность пойти по рынкам, переговорить с людьми в Грозном. Конечно же, они высказывали свои претензии, они отвечали на вопросы. Никто не посмел прервать их. И последнее - Чернокозово. Я сам удивился той ситуации, которая есть в Чернокозово. Даже если можно предположить, что ситуация была иная, то мы можем поздравить и себя, и международное сообщество с тем, что в таком хорошем - представляете, даже не удовлетворительном - состоянии находится эта тюрьма. Вдруг во время путешествия члены делегации захотели посетить РОВД, в котором тоже есть места предварительного заключения. Они посетили и видели совершенно ту же самую картину. Есть у нас вопрос, я сегодня уже утром задал министру юстиции. Это вопрос по поводу адвокатов. Проблема. Не едут, боятся.

П.ЖУРАВЛЕВ: Можно их, наверное, понять в этом смысле.

В.КАЛАМАНОВ: Да.

П.ЖУРАВЛЕВ: Довольно резкими были слова сегодня, сказанные лордом Джаддом и на пресс-конференции, и у нас в эфире он повторил. Ясно, что довольно серьезное впечатление, на него во всяком случае, произвело то, что он увидел. То, что Вы видели, и то, что было описано, например, лордом Джаддом как разрушение европейского города всей мощью государства - речь идет о Грозном. Насколько действительно, с Вашей точки зрения, то, что было показано, то, что эти люди увидели, их повернет в одну или другую сторону?

В.КАЛАМАНОВ: С нашей стороны, мы в этих поездках не ставим цель оправдываться либо что-то скрыть. Мне главное: первая позиция, которая выдвигалась в качестве контраргумента западным сообществом - закрытость, ее нет! То, что они увидели, поверьте, и нас не радует, но это не является целью. Это не являлось целью операции. Но мы встретились - об этом неоднократно говорил президент - с колоссальной силой. Что же касается реакции, я спокойно отношусь к ней и предлагаю и лорду Джадду (мы говорили с ним об этом в самолете). Все-таки он представитель Совета Европы. Он должен быть сдержаннее. Он старше меня, и, как дипломат, он, конечно, должен описывать не те видения, которые ему потом представлялись по поводу Грозного, а то, что сделано конкретно в отношении защиты прав человека. И мы говорили об этом. Как же мы будем выстраивать меры доверия, если мы будем иметь несколько стандартов при ответе друг другу?! Вместе с тем, я Вас уверяю, в личных беседах лорд Джадд вел себя предельно корректно, заинтересованно с точки зрения защиты интересов, прежде всего, людей и в какой-то степени интересов России. Поэтому я бы не стал придавать столь жесткой риторике такое особое внимание со стороны средств массовой информации. Идет нормальная кропотливая работа.

П.ЖУРАВЛЕВ: Председатель думского комитета по международным делам Дмитрий Рогозин, который тоже ездил, сегодня сказал, что члены делегации приехали к заранее готовым решениям и были слегка изумлены и удивлены тем, что они не увидели того, на что они были запрограммированы. Это действительно так? Как, по Вашим впечатлениям от этих людей, они действительно ехали уже с готовым решением и готовым впечатлением?

В.КАЛАМАНОВ: Это атрибуты некого отсутствия того доверия, о котором я все время говорил. Возможно, данные поездки как раз и восстановят те мосты доверия между нашими сторонами. Я не думаю, что они были заангажированы. Они по-настоящему так устроены. Весь смысл работы членов различных комитетов состоит в том, чтобы не говорить "одобрям-с" по каждому вопросу, а выискивать, смотреть. Это их работа. Если они нам, например, указывают на те или иные нарушения прав человека, я буду им предельно благодарен. То, что нам кажется нормальным, для них это не нормально. У нас все-таки европейская держава, и мы должны придерживаться этих стандартов. Единственное, с чем я не могу согласиться, это попытка набор тех или иных прав человека, которые существуют в мировой практике, наложить на кризисную ситуацию. Я с ними неоднократно говорил, что существует первоначальный набор: право на жизнь, право на труд, право на жилище, право на свободу передвижения, услуг, товаров и людей. Вот главное сейчас, что мы должны сделать. Что же касается качества жизни, т.е. права на качество жизни, это несколько иная сфера. Сейчас это недостижимо в этом регионе.

П.ЖУРАВЛЕВ: Они просто смотрели или высказывали какие-то претензии, в частности Вам? Сегодня, выступая у нас в эфире, тот же лорд Джадд сказал, что, по сравнению с ситуацией января, пока только всё заявления. Господин Каламанов делает заявления, еще ряд руководителей делают заявления, а реально ничего не происходит. Это была практически цитата, он сидел ровно на Вашем месте.

В.КАЛАМАНОВ: Я сожалею, что такое высказывание. Опять, это более эмоциональный всплеск, нежели серьезный анализ ситуации. Прежде всего, я еще раз говорю: за последнее время, за каких-то две недели мы открыли бюро в Знаменке, открыли общественную приемную в администрации президента. Люди пошли. Большое количество встреч состоялось с правозащитным организациями, в том числе "Интернейшнэл хьюмэн райтс вотч", "Эмнисти интернейшнэл", "Мемориал", "Гражданское содействие". Я встречался с рядом послов. Более того, мы уже выработали определенную систему будущей работы с экспертами того же Совета Европы. Сегодня у меня на руках уже письмо министра иностранных дел, которое направлено в Совет Европы. Я надеюсь, эти два эксперта появятся уже до конца этого месяца и будут работать исключительно в Чечне. Мы сейчас отрабатываем ситуацию непосредственно запросов. Я сделал уже свыше ста запросов военному прокурору, в министерство внутренних дел, в Федеральную миграционную службу, в МЧС - в огромное количество организаций. Мы ждем ответов, списков, в том числе и по СИЗО. Мы не будем работать исключительно на сегодняшний день, чтобы бросить пыль в глаза. Зачем? Мы получим списки конкретные, кто же был задержан, кто сейчас находится, в какое время, и будем отслеживать конкретно ситуацию. Это, поверьте, нужно не только международному сообществу, это нужно нам. Мы будем потихоньку, но очень серьезно вводить в правовую плоскость данную территорию, территорию беззакония практически в течение семи лет. Господину Джадду мы отчитываться-то, в принципе, по этому поводу не будем, но я считаю, что наша обязанность, так как мы являемся членами Совета Европы, периодически готовить некий информационный блок того, что делается в той или иной области. Но это отнюдь не означает, что мы от кого-то зависим. Это означает только одно: мы должны быть открытыми для международного сообщества.

П.ЖУРАВЛЕВ: Вам не обидно, что приезжают люди и начинают потом делать некие резкие заявления, в частности в Ваш адрес? Получается какой-то наставительный тон, что ли.

В.КАЛАМАНОВ: Ситуация такая, что потихонечку, не сразу необходимо исправлять те возможные ошибки, которые мы где-то как-то совершали в предыдущие месяцы. Надо кропотливо работать с международным сообществом. Уверяю Вас, тон будет меняться.

П.ЖУРАВЛЕВ: Два вопроса с пейджера, они однотипные: "Вы же сами отлично знаете, как обстоят дела в лагерях для заключенных в Чечне. Состояние ужасное, это обыкновенный геноцид". И: "О каком хорошем состоянии тюрьмы в Чернокозово Вы говорите! Лорд Джадд особенно подчеркнул, что там чувствовался свежий запах краски. Разве это не потемкинская деревня?".

В.КАЛАМАНОВ: Отвечаю: нет. Дело в том, что тюрьма - это не свежая краска. Это подача тепла, воды, кормление людей и, что самое важное, что меня удивило, - это медицинское обслуживание. Когда мы там были, совершенно случайно именно со стороны делегации открывались те камеры, которые они хотели увидеть. В одной из них стояла капельница. В это утро у одного человека, по подозрению с гепатитом, были проблемы. Сейчас ему оказывается помощь. Вы поймите меня правильно, я отказываюсь обсуждать гипотетические, теоретические зарисовки отдельных корреспондентов, которые бы отстаивали какую-то точку зрения. Человек предельно конкретный, работающий на фактах, поэтому разговоры о том, что где-то за стеной кто-то громко кричал, на меня не действуют. Мне нужны свидетели, мне нужны факты, чтобы мы могли спросить с тех, кто, возможно, нарушал те или иные права человека. Все, что я увидел, я еще раз говорю, меня удивило в приятную сторону. Если бы мы сейчас всё это увидели, вышли бы и сказали: "Нет, это вранье", следовательно, те люди, которые создавали условия для заключенных, оказались бы просто в идиотском положении. Пора бы прекратить. Если видим исправленную ситуацию (либо она была такой), значит мы должны четко и точно констатировать это. Если это будет не так, то опять двойной стандарт, опять игра в политику. Существует второй СИЗО, создается в Грозном. Есть СИЗО в Пятигорске и в ряде других городов. Я посещу все, где находятся люди, задержанные в Чечне. Я надеюсь, в течение двух-трех дней мы вам представим все списки, они будут опубликованы. Я думаю, мы предоставим доклады и будем следить. Если не выдвинут обвинения против тех или иных людей, значит, они будут выпущены. Если будут предъявлены обвинения и доведено дело до суда, будет суд. И там уже адвокаты будут в обязательном порядке.

П.ЖУРАВЛЕВ: А каковы ваши инструменты? Что вы, грубо говоря, можете в данной ситуации?

В.КАЛАМАНОВ: Вопросы часто задаются. То ли это в рамках формата моих возможностей Это примерно права омбудсмена плюс возможность обратиться напрямую к президенту. Вместе с тем, есть ограничения. Я специальный представитель президента, исполнительной власти, и мне мало зафиксировать то или иное нарушение прав человека. Мне необходимо исправить и доложить президенту, что положение в том или ином вопросе исправлено. Во-вторых, понимаете, сам контакт с президентом России - это очень серьезный инструмент. Я бы не хотел часто к нему обращаться, и это касаться будет только тех моментов, когда то или иное ведомство будет отказываться сотрудничать с нами либо не решит те или иные проблемы, которые возникают там. Они есть объективного характера, а есть субъективного, как и везде. Поэтому я надеюсь, что нам придется сотрудничать. Пока у меня нет никаких претензий ни к одному из ведомств.

П.ЖУРАВЛЕВ: Я почему спросил про инструмент. Я просто подумал, что ведь вы же не можете достать краску для покраски какого-то дома.

В.КАЛАМАНОВ: Нет, так проблема не стоит. Проблема состоит в другом: мы имеем право потребовать расследования. Мне задавали вопрос: "А вы можете расследовать то или иное преступление?". Нет, я имею полное право потребовать этого расследования и проследить, как оно ведется и результаты объективные либо это не результаты, а сокрытие результатов. Вот этого надо избегать в наших же интересах. У нас там российская армия, в соответствии со своим уставом, своими законами, традициями. Она должна быть предельно чистой, и ее действия - предельно прозрачными. Это не в интересах Европы, это в наших интересах. Вот так ставит задачу президент. Мы будем работать в этом направлении.

П.ЖУРАВЛЕВ: Но с другой стороны, непонятно, на каком правовом основании находится там армия, и об этом все говорят. Чрезвычайного положения там нет, военного положения там нет. С другой стороны, тут же возникает какой-то закон о терроризме. В этом направлении, законодательном, вы собираетесь какие-то шаги предпринимать?

В.КАЛАМАНОВ: Несомненно. У меня уже есть в этом плане несколько подготовленных проектов. Но я должен посоветоваться с правовыми управлениями, как правительства, так и президента. Закон о терроризме явно не достаточен. Несомненно, надо принять один, два, три закона под статью о чрезвычайном положении. Кстати, статья эта работала в 1992 году в Пригородном районе, в Осетии. Но уже тогда было ясно, что огромное количество недосказанных вещей. Надо принимать законы. Но не моя это вина, а вина тех парламентариев, которые в этот момент обсуждали проблемы несколько другие, а вот важнейшие законы, которые необходимо было принять, как бы заговаривались. Сейчас пришло время: либо мы принимаем соответствующие законы, либо мы работаем не в правовом поле. Тот закон, который существует, позволяет действовать так, как мы действовали. Но возникает огромное количество вопросов, а что дальше. Поэтому надо расписывать, что такое комендантский час, когда он вводится, при каких условиях он работает, кто утверждает целую серию приостановления конституционных прав людей и кто же его отменяет. Я могу Вам огромное количество назвать.

П.ЖУРАВЛЕВ: Я могу себе представить. Статус коменданта, что он может

В.КАЛАМАНОВ: Да, что он может, что не может; кто работает во временной администрации; как создается временная администрация. Эти вопросы необходимо как можно быстрее решать.

П.ЖУРАВЛЕВ: Тем не менее, несмотря на то, что Вы не собираетесь отчитываться в буквальном смысле слова перед лордом Джаддом, смысл его сегодняшнего заявления сводился к тому, что вот есть три недели до 4 апреля и сессии Парламентской ассамблеи Совета Европы, на которой снова будет стоять вопрос о Чечне, о России, о полномочиях нашей делегации. И вот, дескать, мы еще посмотрим, что будет сделано в эти три недели, мы очень надеемся на подвижки и так далее. Что-то реально в течение этих трех недель вы можете сделать?

В.КАЛАМАНОВ: Как мы работали, так мы и будем работать: очень серьезно и кропотливо. Любой несанкционированный прорыв в том или ином вопросе, т.е. неподготовленный, приведет к трагическим результатам. Я этого делать не собираюсь. Мне очень нравится тот задор лорда Джадда, с которым он выступает. Я надеюсь, что он направлен на то, чтобы как можно быстрее снять этот вопрос вообще с повестки дня в Совете Европы. Уверяю Вас, он очень хорошо относится к нашей стране. Но, видимо, Совету Европы и его членам необходимо будет каким-то образом трансформировать и свою позицию. Если этого не произойдет, не произойдет того фантастического слова, которое и движет всем миром - "компромисс", компромисс именно во благо людям, а не во вред им. Иногда благие пожелания, к сожалению, выходят боком.

П.ЖУРАВЛЕВ: А Вы не боитесь, что Вас потом обвинят? Изгнанная парламентская делегация приедет сюда и скажет: "Как же так! Вы же могли за эти три недели исправить положение, и тогда бы мы там остались и скандала бы не было".

В.КАЛАМАНОВ: Я Вас уверяю, мы покажем до конца месяца, что мы сделали. И у нас уже сейчас есть что сказать. Сам факт создания этого института - это огромная победа. В каком плане? Прежде всего, президент этим самым не "дал какой-то сигнал", он просто уже действует по трансформации действий федеральной власти от военной сферы к гражданской и, самое главное, гуманитарной. И он чрезвычайно озабочен положением людей. Чрезвычайно. В каждом своем выступлении он об этом заявляет. Но самое главное - ведь без порядка не будет ни свободы, ни прав человека. Кстати, эту формулу он уже высказал две-три недели тому назад и неоднократно показывает это. Люди в большинстве своем просят порядок. Уверяю Вас, они настолько устали Я об этом уже говорил неоднократно. Задача федеральных властей - не показать, какие плохие бандиты и террористы. Я об этом говорил и лорду, и всей делегации, они в этом убедились прекрасно. Никто не хочет возврата к старому. Задача - несколько утвердить их и вернуть доверие к федеральной власти. К величайшему сожалению, мы оттуда уходили, мы оставляли территорию бандитам, и они несколько находятся в состоянии неуверенности. Эту уверенность мы должны вдохнуть конкретными действиями.

П.ЖУРАВЛЕВ: А Вам не кажется, что эти люди, приезжая из Европы, немножко с другими мерками подходят?

В.КАЛАМАНОВ: А что сомневаться? Я удивляюсь все время некоторой с нашей стороны резкой риторике по отношению к высказываниям Западной Европы. Люди приезжают из спокойной Европы, и вдруг они видят колоссальные разрушения, они видят ту ситуацию, в которой мы находимся. Они не делают вывода, что сама проблема тяжелейшая была, и что эта болезнь была запущена, и сейчас нам приходится хирургическим методом решать эти вопросы. Нет, они ставят на первое место, а что же произошло с как было сказано? С европейским городом, да? Это наша боль, это наша трагедия. Мы должны были, в конце концов, наводить порядок и здесь, потому что уже стали взрываться дома в центре Москвы и в других частях России.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был специальный представитель президента по правам человека в Чечне Владимир Каламанов.