итоги поездки делегации ПАСЕ на Северный Кавказ; ситуация с беженцами. - Тадеуш Ивински - Интервью - 2000-03-13

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" член делегации Парламентской ассамблеи Совета Европы Тадеуш Ивински.

П.ЖУРАВЛЕВ: Естественно, разговор пойдет о Ваших впечатлениях от того, что Вы увидели в Чечне и на Северном Кавказе. Несколько часов назад нашим гостем был лорд Джадд, который на одну сторону вопросов ответил. Тем не менее, возможно, отсутствие языкового барьера здесь поможет нам с Вами - Вы говорите по-русски.

Т.ИВИНСКИ: Хотя, наверное, не идеально.

П.ЖУРАВЛЕВ: Ничего. Хотелось бы услышать Ваши впечатления от того, что Вы там увидели.

Т.ИВИНСКИ: Во-первых, я хотел бы сказать, что я в Парламентской ассамблее Совета Европы работаю уже девять лет, с момента, когда Польша стала членом этой структуры. Я, между прочим, являюсь первым заместителем комитета по беженцам, эмиграции и демографии. За эти годы я возглавлял и был членом многих делегаций, которые занимались этими гуманитарными аспектами - в бывшей Югославии, между прочим, в Боснии и Герцеговине в прошлом году, в Косово, в Албании, в Ирландии, Бургундии и в некоторых азиатских странах.

П.ЖУРАВЛЕВ: У Вас есть опыт.

Т.ИВИНСКИ: Есть опыт. Конечно, драма людей очень похожая везде. Всегда, когда случается конфликт или война, обыкновенные люди терпят больше других. И особенно среди них женщины, пенсионеры, пожилые люди и дети. Так и в Чечне.

П.ЖУРАВЛЕВ: Вы сами говорите о том, что неизбежно при конфликте пострадавшая сторона существует, гражданское население. Ведь избежать этого нельзя, не удается во всяком случае. Тогда почему столь пристальное внимание сейчас и Парламентская ассамблея, да и весь западный мир сконцентрировали именно на Чечне?

Т.ИВИНСКИ: Не только на Чечне. Сегодня в мире оценка такая, что есть примерно 25 миллионов беженцев везде. Даже наша Ассамблея Совета Европы в предыдущие годы сосредоточивала свое внимание на проблеме беженцев южного Кавказа, если мы говорим о районе Кавказа - в Армении, в Азербайджане, - в контексте конфликта вокруг Нагорного Карабаха. Я два раза возглавлял специальные делегации и в Армению, и в Азербайджан. Это закономерность. Везде, где мы видим, что нарушаются права человека и степень терпения людей очень высока, мы пытаемся вместе с другими международными организациями помочь людям, если даже с точки зрения количества кажется, что это не слишком много. Позавчера, когда мы были в Ингушетии (я был там второй раз) и посещали лагеря для беженцев, в Ингушетии это число людей растет. Сегодня примерно 210 тысяч людей. В январе, когда мы там были последний раз, было 170 тысяч. Это относительно немного людей, но все-таки это половина населения Ингушетии, допустим. Жизнь каждого гражданина, каждого человека является самой важной для него.

П.ЖУРАВЛЕВ: Очень много в России сейчас вопросов, и именно к вам, европейским парламентариям. Вполне распространена точка зрения, что, грубо говоря, это не ваше дело.

Т.ИВИНСКИ: Все относительно. Польша, я уже сделал этот тонкий намек на толстое обстоятельство, тоже в Совете Европы относительно недавно, только девять лет, а Россия - четыре года. Если мы вошли в структуру, это значит, что мы члены клуба. В этом клубе есть стандарты по защите прав человека, по защите демократии, даже если одна сторона нарушает очень строго права человека, как чеченская сторона, берет заложников. Наверное, слушатели знают, что между заложниками много месяцев были две польских женщины, которые были взяты в Дагестане еще в августе прошлого года, и только что они были освобождены. Я лично, когда в январе мы встречались с господином Путиным, его просил сделать все возможное, чтобы освободить. И мы выразили нашу благодарность. Теперь, когда я встречался с господином Ивановым и с господином Шойгу, я это делал. Даже если одна сторона нарушает грубо права человека, это не означает, что автоматически другая сторона может это тоже делать. Нет! Это иногда очень трудно, но этот стандарт демократии нуждается в этом.

П.ЖУРАВЛЕВ: Т.е. Вы хотите сказать, что подставьте вторую щеку, когда вас бьют по одной?

Т.ИВИНСКИ: Нет, так говорилось в Библии. Я хочу сказать, что в политике или в жизни очень редко встречаются черно-белые сценарии. В этом конфликте можно спорить, какая сторона больше нарушает права человека, но, без сомнения, обе стороны нарушили их. Я с каким-то пессимизмом смотрю и вспоминаю момент, когда я в первый раз в жизни был в Чечне - три года назад, в конце января 1997 года, тоже как наблюдатель Совета Европы. Мы были первой иностранной делегацией, которая говорила с Масхадовым, только что избранным президентом. Я тогда был оптимистом, думал, что, может быть, можно создать автономную структуру. Оказалось, что эти три года - это был шанс, который чеченская сторона не сумела положительно использовать. Наверное, слишком пассивной оказалась и российская сторона, она не реагировала на то, что там случалось. Может быть, Хасавюртовские соглашения тоже не были вполне с российской стороны одобрены на практике. Но надо смотреть в будущее теперь. Проанализировать, конечно, кто нарушал права человека, если будут виноваты. Поэтому для нас очень важно и, я думаю, положительно для России не только в контексте международном было бы, если бы Государственная Дума создала специальный комитет по расследованию нарушений прав человека в Чечне. Но вообще надо смотреть в будущее, как обеспечить стабилизацию и безопасность в районе Северного Кавказа.

П.ЖУРАВЛЕВ: Пришла депеша на пейджер: "Зачем женщины из Польши лезут на Северный Кавказ?! Их захватили, а потом на весь мир поднимают бузу. Что им там делать?".

Т.ИВИНСКИ: Это очень деликатный вопрос. Это двое ученых, которые занимались этнографией и социологией. Они приехали в августе прошлого года. Наверное, оказались в неудачное время, может быть, не знали реалий. Но я только скажу, что когда я в январе встречался с господином Магомедовым, президентом Дагестана, Фазу Алиева - самая выдающаяся поэтесса Дагестана, которая много раз была в Польше, много из ее книг переведено на польский язык - говорила, что очень грустно для народа Дагестана, что так случайно получилось, что эти две женщины в заложники были взяты в Дагестане. Но, конечно, Дагестан не виноват в этом. Это совсем не типичное дело. Эти две женщины не являлись ни журналистками, ни политиками, просто ученые, этнографы и социологи.

П.ЖУРАВЛЕВ: Тем не менее, действительно, проблема требовала своего разрешения. Из Европы, из Парламентской ассамблеи раздаются голоса о каком-то чрезмерном применении силы. Значит, Вы в принципе допускаете возможность применения силы в данном случае? Ваши представители, Ваши коллеги говорят о слишком уж чрезвычайном применении.

Т.ИВИНСКИ: Давайте поставим точки над "i". Россия, как любая страна, имеет права защищать свою территорию, имеет право и даже, может быть, обязанность защищать людей от террористов. Но надо делать это в рамках международного гуманитарного права, не нарушать Женевскую конвенцию и особые протоколы этой конвенции. Можно, конечно, спорить, где границы этого реагирования. Я согласен с тем, что в данном случае мы имеем совсем не типичную ситуацию. Это не группа террористов, которые могли быть в Ирландии или где-то в стране басков. Здесь это почти армия людей. Но все-таки в отдельных случаях, по нашему мнению, реакция армии была намного преувеличена. Достаточно посмотреть сегодня на Грозный, чтобы это сказать.

П.ЖУРАВЛЕВ: Что можно сделать для беженцев? Что ваша структура может сделать для тех двухсот тысяч, как Вы говорите, беженцев, которые сейчас в Ингушетии?

Т.ИВИНСКИ: Положение этих беженцев, наверное, нелегкое. Надо учитывать, что примерно 80 процентов из них живут не в палатках и даже не в вагонах, в поездах. Они живут вместе с отдельными семьями. На Северном Кавказе есть много бед, и эти семьи - это тоже не богатые люди, если сказать прямо. Надо прежде всего увеличить степень гуманитарной помощи со стороны международных гуманитарных организаций. К сожалению, очень много говорится на тему помощи, а практика более скромная. И надо обеспечить, чтобы основная часть этой помощи приходила к этим же семьям, у которых живет иногда десять-пятнадцать беженцев. Я бы только вспомнил один момент - это нехватка лекарств везде почти. Мы это видели в самой же Чечне - в госпиталях, в больницах, в Аргуне, в лагере Северном - и два месяца тому назад в лагере в Карабулаке в Ингушетии. Это самое важное - обеспечить медицинскую помощь. Эта помощь - это вне политики.

П.ЖУРАВЛЕВ: Совет Европы в состоянии оказать такую помощь?

Т.ИВИНСКИ: Совет Европы - конечно, это организация важная политически и по стандартам, но она не имеет своих очень мощных материальных ресурсов. Эти ресурсы намного меньше, чем в случае Европейского союза. Но мы как совесть в каком-то смысле существуем. Мы можем показать и просить другие организации вместе с верховным комиссаром ООН по делам беженцев. Я знаю, что готовится теперь специальный договор между российскими властями и ООН, что Касьянов тоже здесь был. Это очень положительный фактор, что создались новые условия для работы международных гуманитарных организаций, они уже могут работать в регионе, даже в Чечне. Это должна быть наша совместная задача.

П.ЖУРАВЛЕВ: Вы же наверняка имеете какие-то выходы на собственное польское правительство. Коль скоро Совет Европы - политическая организация над всеми столицами Европы, может быть, по каким-то каналам национальным, двусторонним?

Т.ИВИНСКИ: Конечно, есть много неправительственных организаций в той же Польше, которые оказывают помощь беженцам из Чечни. Специальные конвои уже много раз приезжали в Ингушетию. Но этого не достаточно, откровенно говоря. Если бы больше внимания уделяли гуманитарным факторам И всегда должны учитывать, что, чтобы решать гуманитарные проблемы, очень часто надо сначала решать политические проблемы, а потом - гуманитарный аспект. Эти проблемы очень тесно взаимосвязаны. Чтобы беженцы возвращались спокойно и свободно домой, в данном случае в Чечню, должна быть обеспечена стабилизация в районе, безопасность, возможность работы, чтобы им было где жить. Сегодня в Грозный практически нет возможности возвращения этих людей. В этом состоят тоже очень грандиозные проблемы.

П.ЖУРАВЛЕВ: Иными словами, сначала там надо навести порядок. Но получается, что вы критикуете власти России за то, что мы стараемся навести там порядок.

Т.ИВИНСКИ: Нет. Я знаю, что, если я не ошибаюсь, почти 80 процентов гуманитарной помощи беженцам оказывается российским правительством и только 20 процентов - это международные организации. Нет, я не подвергаю никакой критике. Независимо от того, где это, - в черной Африке, Шри-Ланке, Бангладеш, в районе Кавказа, - здесь несчастье, и это всегда должно вызывать императив помощи и сочувствие, но в смысле практической помощи. И надо, если можно - не всегда это можно, - отделять чистую политику от гуманитарных аспектов.

П.ЖУРАВЛЕВ: И последний вопрос. Я его задавал и лорду Джадду. Он фактически ушел от ответа. Тем не менее, я задам Вам этот вопрос. Того, что Вы увидели сейчас на Северном Кавказе, в Чечне, достаточно для того, чтобы поставить вопрос об исключении России из Совета Европы и о прекращении полномочий нашей делегации в Парламентской ассамблее?

Т.ИВИНСКИ: Еще слишком рано говорить. Наверное, мы должны эти три доклада приготовить, потом будет отдельный комитет, и, в конце концов, ПАСЕ будет решать. Сравнивая с тем, что мы видели в январе, я вижу: есть прогресс. Но это недостаточный прогресс. Но есть прогресс. Я лично в январе голосовал против приостановления полномочий российской парламентарной делегации. Если так будет, я снова буду голосовать против этого. По различным причинам. Прежде всего, нельзя наказывать парламентариев. Это не они принимают решения, учитывая, что это почти новый состав парламентарной делегации после ваших выборов. Есть различные обещания, есть положительные ходы. Хотя бы продолжение амнистии до середины мая - это, по-моему, положительный ход; создание офиса господина Каламанова, если будет создан комитет по расследованию нарушения прав человека. Есть время. И мы, конечно, должны анализировать, когда эти механизмы, только что созданные, начнут свою работу и будут воплощены в жизнь. Россию не надо изолировать. Нет Европы без России. Европа нуждается в России, и Россия нуждается в Европе. Мы вместе должны обеспечивать эти стандарты. Но наша критика, даже строгая критика, имеет следующую цель: чтобы мы вместе Мы тоже не совершенны. В Польше, Великобритании и в других странах не только молодой демократии, но и зрелой демократии, есть свои пороки, свои проблемы. Но надо придерживаться стандартов. Если Россия будет в этом направлении идти - мы хотели бы, чтобы темпы этого хода улучшились, - тогда можем вместе работать много лет.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был член делегации Парламентской ассамблеи Совета Европы Тадеуш Ивински.