итоги поездки делегации ПАСЕ на Северный Кавказ; соблюдение прав человека в Чечне. - Джадд Лорд Франк - Интервью - 2000-03-13

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" глава делегации Парламентской ассамблеи Совета Европы лорд Джадд.

П. ЖУРАВЛЕВ - Здравствуйте, сэр. Сложно говорить после пресс-конференции, но, тем не менее, некоторые вопросы требуют специальных комментариев. В частности агентство "Франс-пресс", цитируя Вас, передало сообщение о том, что Вы стали свидетелями военных преступлений с обеих сторон в Чечне. Что Вы имеете в виду? Что это такое, с Вашей точки зрения?

ЛОРД ДЖАДД - Когда мы были в Грозном, мы стали свидетелями тотального, массового уничтожения, разрушения этого города и страданий, которые выпали на долю народа. Тысячи невинных людей страдали. Можно говорить о том, что применение силы было непропорциональным, несоразмерным ситуации. Конечно же, проезжая по всей стране, мы становились свидетелями того, о чем я сказал: военных преступлений. Я не хотел бы говорить о том, что существует монополия на военные преступления у той или иной стороны. Провокации с обеих сторон, как я понимаю, крайние, просто экстремальные. Заключение, к которому мы пришли: если страна является членом Совета Европы, а

это означает, что она следует принципам, особенно сохранения прав человека, что является, конечно же, значительно лучшим, чем терроризм, и всегда, независимо ни от какой ситуации, вы должны демонстрировать, что вы стоите выше над провокациями, над преступлениями.

П. ЖУРАВЛЕВ - Дело в том, что в России словосочетание "военные преступления" ассоциируется, прежде всего, с последней, Второй мировой войной и теми преступлениями, которые совершили Гитлер и его соратники. Стоит ли понимать, что когда Вы говорите о военных преступлениях, Вы проводите соответствующую параллель?

ЛОРД ДЖАДД - Мне не нравится делать параллели, я бы не хотел их делать. Я был молод во время Второй мировой войны. Я был в Лондоне в то время. Дело в том, что в 1948 году мы основали Совет Европы, создали его. Мы руководствовались одним-единственным принципом, что то, что происходило в годы Второй мировой войны в Европе, не должно более повториться. Честно говоря, то, о чем я скорблю, и то, что вызывает во мне грусть - это понимание того, как Россия страдала в годы Второй мировой войны: ужасно. И мне бы хотелось видеть Россию образцом того, как нации, народы должны себя вести. Мне было ужасно грустно, просто кошмарно, что тот народ, которому я симпатизировал и который я уважаю, тот народ, который, как я думаю, должен быть в центре регулирования всех мировых проблем, может вести себя таким образом, может поступать так. Россия над всеми странами.

-

П. ЖУРАВЛЕВ - Мой следующий вопрос касается Вашей мысли о том, что рано или поздно придется говорить с теми, кто реально может повлиять на ситуацию в Чечне. Вы говорите о переговорах с Асланом Масхадовым. Вы считаете, что этот человек действительно реально может изменить ситуацию? О чем с ним должны говорить?

ЛОРД ДЖАДД - Я рад, что была провозглашена мысль (что ее проговорили) о намерении переговоров. Если вы решились вести переговоры о мирном урегулировании, то вы должны осознавать, что это очень важная и особая область. Если вы хотите уничтожить, унизить людей - это одна сторона вопроса. И таким образом нельзя построить ни мира, ни обеспечить стабильность и безопасность в регионе. А если вы хотите вести переговоры о будущем, обеспечивая людям самосознание и достоинство, гарантируя им их важность как человека, как нации, таким образом, нужно вести переговоры со всеми ключевыми фигурами, вовлеченными в этот конфликт. Нужно вести переговоры с теми людьми, чей авторитет для народа велик. Нельзя выбирать тех, с кем было бы удобно или комфортно вести переговоры. Вы не можете назвать этих людей, которых вы считаете исключительными. Взгляните на Ирландию. Этот опыт уже есть. Мы стали говорить с теми людьми, которые в течение долгого времени квалифицировались как террористы, с теми людьми, которые сидели в тюрьме, были осуждены за терроризм. И тот же опыт повторился и на Ближнем Востоке, когда те, кто считался террористом, стали фигурами, которые вели мирные переговоры.

П. ЖУРАВЛЕВ - Скажите, сэр, но ведь в Ирландии переговоры ведутся с Джерри Адамсом, лидером партии "Шен Фейн", а не с теми людьми, которые стреляют и убивают людей. И результаты в Ирландии, насколько я понимаю, пока не самые блестящие.

ЛОРД ДЖАДД - Джерри Адамс - лидер "Шен Фейн", и это националистическая партия. В течение долгих лет эта партия для очень многих людей ассоциировалась с ИРА. Почему бы ни поговорить с ним, если он отражает интересы своего народа и является для них лидером?

П. ЖУРАВЛЕВ - Иными словами, (вернемся в Чечню), Вы призываете разговаривать с Масхадовым. О чем можно с ним говорить?

ЛОРД ДЖАДД - Не об этом. Не совсем так. То, что мы сделали - это мы разработали программу, которую и представляли сегодня на пресс-конференции.

П. ЖУРАВЛЕВ - Я имел в виду, что власть ведь должна что-то предлагать или с чем-то соглашаться при разговоре с Масхадовым?

ЛОРД ДЖАДД - Мы говорим, и я хотел бы подчеркнуть, что мы говорим об этом еще и еще раз. Это очень хорошо, что есть намерение, что российское федеральное правительство идет, хочет этих переговоров. Мы говорим, неся с собой всю мудрость и всю ответственность за все, что говорим. Мы разбирали в течение прошлых лет много критических ситуаций, много конфликтов. И если вы хотите быть удачливыми, добиться каких-либо результатов в переговорах, вы должны говорить со всеми теми, кто играет ключевую роль в конфликте. Успеха не может быть, если вы будете навязывать это политическое решение или искать отдельных людей, с которыми вам удобнее было бы вести переговоры. И даже уже не отсылая вас к Ирландии, хотел бы подчеркнуть: вот тот опыт, тот урок, который мы извлекли с Ближнего Востока. Никакого успеха не могло быть и не может быть, если мы будем диктовать, кто должен представлять палестинский народ. Это стало успешным, пошло по успешному пути только в тот момент, когда стали учитываться те фигуры, которые вовлечены, которые заняты в этом конфликте. И еще одно. Нам многократно говорили, что избранный президент Чечни не является сильным и не несет ответственности, не отвечает за ситуацию в стране. Это не так. Он был избран большой частью чеченского населения. А те люди, с которыми предлагается сейчас вести переговоры, никем не были избраны, никого не представляют.

П. ЖУРАВЛЕВ - Стоит ли остановить боевые действия перед началом переговоров?

ЛОРД ДЖАДД - Это очень сложный вопрос. Если быть честным, (и давайте не будем это превращать в дискуссию по ирландскому вопросу), вопрос в случае с Ирландией стоял следующим образом: начать переговоры до окончания военных действий или сразу после их прекращения. И выход был найден. Переговоры начались задолго до того, как ИРА сложила оружие. Путь мирных переговоров - это очень благородный путь. Это путь, по которому мир должен идти в течение всего 21 века. Это путь, который потребует мужества от лидеров.

П. ЖУРАВЛЕВ - Достаточно ли того, что Вы увидели в Чечне, для того чтобы исключить Россию из Совета Европы? Что Вы будете докладывать 4 апреля на сессии?

ЛОРД ДЖАДД - На сессии Совета Европы в январе в Страсбурге при очень незначительном большинстве было решено не ограничивать деятельность российской делегации. Я не относился к тем людям, которые голосовали за это. Я бросаю мой вызов тем русским, тем российским лидерам, которые готовы его принять и нести ответственность за то, что происходит, готовы пойти на мирные переговоры. И нужно работать с сильными и благородными целями, даже если ты в меньшинстве в России. И наше обращение не к парламентариям, не к Думе. Оно к правительству. Как бы я ни уважал чувства тех, кто по ту сторону от этих аргументов, если Совет Европы не будет следовать принципам сохранения прав человека, то зачем он нужен? Нужно проговорить, продемонстрировать свое несогласие, неудовлетворение тем, что происходит. Никаких других аргументов не принимается. Я должен признаться, что с января, как часть тех риторических заявлений о намерениях на переговорах с теми людьми, с которыми, подобно господину Каламанову, очень трудно говорить, и с трудом верится в то, что будут сделаны какие-то шаги в направлении, подчеркнутом резолюцией Совета Европы. Что бы я ни думал, и какова бы ни была моя личная точка зрения о том, как лучше было бы или как хорошо было бы повести эту ситуацию, я продолжаю верить в людей, которые придерживаются мирных переговоров. Я уважаю этих людей. Я был бы рад, если бы к моей точке зрения присоединилось бы все больше и больше людей. Я очень обеспокоен тем, что увидел. Я постоянно задаюсь вопросом, прав ли я. Вот почему именно до апреля нужно предпринять значительные и очень серьезные меры.

П. ЖУРАВЛЕВ - Иными словами, если ничего не произойдет, Вы проголосуете за исключение России в апреле?

ЛОРД ДЖАДД - Я еще решу, и это случится в апреле. Мне еще предстоит написать доклад, который должен помочь, который позволит другим людям принять решение. И я обратился к своим друзьям в России: пожалуйста, больше не надо провозглашать никаких намерений, давайте уже перейдем к конкретным действиям.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был глава делегации Парламентской ассамблеи Совета Европы лорд Джадд.