Павел Гусев - Интервью - 2000-03-13
13 марта 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" главный редактор газеты "Московский комсомолец" Павел Гусев.
Эфир ведет Ольга Северская.
О. СЕВЕРСКАЯ - Здравствуйте, Павел. Мы выбрали две темы для обсуждения, для серьезного разговора. Первая тема - это та авиакатастрофа, которая унесла девять жизней, в том числе жизни журналиста Артема Боровика и президента группы "Альянс" Зии Бажаева. Вторая тема - это те события, которые происходят в Чечне, включая и последнюю сенсацию, арест и доставку в Москву (даже захват, наверное, правильнее было бы сказать) Салмана Радуева. Хотя, как уже сообщил Николай Патрушев, захват этот был бескровным. Наверное, начнем с того, что попало на первую полосу "Московского комсомольца". Сегодня газета вышла с первой полосой, со статьей, заглавие которой "Черная суббота журналистики". Речь идет о похоронах Артема Боровика и других жертв этой катастрофы. Это все действительно очень серьезно. Прежде всего, хотелось бы уточнить, какая есть информация на сегодняшний день у "Московского комсомольца" по поводу причин аварии. Насколько я могла уловить из публикаций последних дней, Вы в случайность все-таки не верите.
П. ГУСЕВ - Нет, мы не верим в случайность. Более того, есть уверенность, что просто так самолеты при взлете не переворачиваются и всегда нужно искать подоплеку, что было хоть какое-либо вмешательство извне. Хотя, как утверждают специалисты, с которыми мы говорили буквально сегодня утром, для того, чтобы добраться до тросиков, подпилить подкрылок, (а сейчас все склоняются к тому, что лопнул или сорвался трос или подкрылок, из-за чего и произошел крутящийся момент, самолет перевернулся и упал на землю), нужно включить двигатель самолета, разогреть самолет, после этого - механическое управление. То есть операция довольно сложная, и, учитывая, что самолет более-менее на виду, это довольно проблематично в данный момент было бы сделать. Хлопок, который был при взлете - это может быть хлопок порвавшегося троса, подкрылка, который хлопнул о крыло в этот момент, потому что его сорвало, и ветром, и сила тяги была, - все это говорит о том, что все-таки взрыва, по всей видимости, не было, а было некое механическое повреждение. Как оно проходило, должны разбираться специалисты. Но то, что механика была нарушена, и в результате была авиакатастрофа, - это совершенно точно.
О. СЕВЕРСКАЯ - Именно механика нарушена? Сегодня компетентные органы исключили версию теракта, взрыва на борту, но при этом не исключают диверсии, например, попадания какого-то парализующего газа в кабину (тоже вопрос, как он мог попасть).
П. ГУСЕВ - Да, это есть. Я знаю еще очень интересное свидетельское... Отец, Генрих Боровик, когда он опознавал тело и был на аэродроме, находился к самолету ближе, подходил. Насколько я знаю, он сказал о том, что заметил такую деталь: стекла самолета, иллюминаторы были как бы выдавлены из самолета. То есть от давления или еще от каких-то моментов (может быть, от газов) произошло выдавливание иллюминаторов. То есть некая сила. Конечно, можно говорить и об ударе об землю, но он подметил такую деталь.
О. СЕВЕРСКАЯ - Безусловно, об этом можно будет судить после того, как будет завершена судебно-медицинская экспертиза. Будут проверены еще и такие версии: не было ли у командира экипажа сердечного приступа, или, как писал "Московский комсомолец", не попало ли что-то в рулевое управление чисто механически. Поскольку Вы, Павел, не исключаете того, что гибель и Боровика, и Зии Бажаева была кому-то выгодна, то кому и чья, прежде всего?
П. ГУСЕВ - Была выгодна. В любом случае, даже если предположить, что это дикая случайность и стечение обстоятельств, то все равно кто-то, как это ни печально говорить в наше время, радостно потирал руки оттого, что страна лишилась двух несомненных лидеров: один в бизнесе, другой в прессе. Это явно. Но если говорить о задуманной диверсии и желании, чтобы этот самолет не взлетел и произошла какая-то авария, то я думаю, все-таки в данном случае это было направлено не против Артема Боровика лично. Потому что самолет заказывался на имя Зии, оплачивался через него. То есть Артем Боровик вообще не всплывал. Более того, из всех свидетельских показаний ясно, что Артем оказался там в последний момент. То есть не было предусмотрено, чтобы он за неделю где-то говорил: "Я лечу с ним в Киев тогда-то на таком-то самолете" (тогда можно было бы предполагать). Нет, это был спонтанный случай. Как бы попутчик оказался с человеком, против которого могла произойти диверсия, а Зия относился к числу людей с повышенным интересом к тому, чтобы его не стало на этой земле.
О. СЕВЕРСКАЯ - Все-таки каковы точки? Интересы некоторых нефтяных компаний могут быть в этом замешаны?
П. ГУСЕВ - Я абсолютно уверен. Что тут говорить: он мешал, прежде всего, людям из группировки Березовского. У меня в этом сомнений нет. Я не хочу сказать, что именно Березовский или Абрамович причастны к этому делу. Но то, что они стоят на другой стороне лагеря и других финансовых интересов, - это факт.
О. СЕВЕРСКАЯ - Когда я читала прессу и следила за сообщениями, я обратила внимание во-первых, на сообщение о том, что имя Зии Бажаева стало фигурировать среди имен претендентов на пост возможного президента Чечни (тогда, когда станут возможны эти выборы). Второе - это заявление Александра Здановича о том, что в ФСБ имеются сведения об угрозах чеченских боевиков, которым Бажаев отказывал в средствах. Третье - это прощальное слово Григория Явлинского, который упомянул в том числе и интерес Артема Боровика к истории взрывов в Москве и о возможных публикациях на этот счет. Обозначился чеченский след.
П. ГУСЕВ - Да, чеченский след обозначился, но опять же как-то очень странно. Такое впечатление, что, с одной стороны, тот же Зданович хочет нам навязать этот чеченский след. И очень активно навязать, так же, как и с взрывами в Москве, где нам постоянно навязывают чеченский след, а воз и ныне там - чеченцев за этим делом особо не прослеживается. С другой стороны, прослеживаются другие факты. Например, засада, устроенная московской милицией в Москве в день взрывов около мешков с взрывчаткой. Вдруг в 14:00 министр Рушайло во всеуслышание заявляет, что нашли такие-то мешки по такому-то адресу и раскрывает тайну засады. В результате по сути дела не смогли взять тех людей, кто закладывал эту взрывчатку. Так вот, прослеживается чеченский след, на мой взгляд, очень и очень странный. Потому что все сотрудники и ближайшие соратники Зии утверждают, что им неизвестно про этот чеченский след. А что тут скрывать, если он отказывается боевикам давать деньги? Этим гордиться нужно. Это наводит на странные размышления: не хотят ли нам опять, как и с московскими взрывами, навязать чеченский след. Сейчас на Чечню можно спихивать любые преступления или под чеченцев устраивать любые преступления против людей и против человечности. А то, что сказал Явлинский, - мне кажется, это очень весомые слова. Насколько я знаю, в и.о. президентском окружении слова о любых причастностях нечеченцев к этим взрывам в Москве вызывает очень резкое раздражение.
О. СЕВЕРСКАЯ - Я думаю, что за минуту до новостей вряд ли имеет смысл начинать большую тему. Мы только обозначим ее. Сегодня в своей статье на первой полосе "Московский комсомолец" пишет: "Похороны Артема Боровика стали еще одним печальным свидетельством того, что верховная власть делит журналистов на чистых и не чистых, угодных и неугодных, лояльных и нелояльных". На первый взгляд, речь идет только о том, что среди тех, кто прощался с президентом холдинга "Совершенно секретно", не было официальных лиц, представляющих администрацию президента и правительство. Те, кто пришли, как они сами подчеркивали в интервью, которые у них брали, пришли просто исполнить свой человеческий долг. О том, случайность это или нет, и о том, что происходит в Чечне, и как к этому относиться, мы поговорим после новостей и рекламы.
-
О. СЕВЕРСКАЯ - Мы собираемся поговорить об отношениях властей и журналистики. Павел, отсутствие высших лиц государства в качестве официальных лиц на похоронах Артема Боровика, одного из ведущих российских журналистов, одного из самых честных и умеющих говорить нелицеприятные вещи властям, - значимый ли это факт? Нет ли здесь более глобальной проблемы, которая сегодня обозначается?
П. ГУСЕВ - К сожалению, есть, и она явно прослеживается и видна. Дело в том, что какой бы ни был журналист по своим политическим взглядам, по своему отношению к тому, что происходит в государстве, но если это известнейший журналист, если это талантливейший журналист, если он к тому же еще и издатель многотиражной мощной газеты, и не одной, и журнала, да еще и телепередачи, как тот же министр Лесин может просто не придти на похороны? Не то что прислать венок или цветы, а не придти? Он же министр не по закрытию и открытию телевизионных и радиоканалов, а министр печати, информации. Как можно? Это показывает цинизм сегодняшней власти. Власти, для которой сегодня, будь это известный журналист, или 80 десантников, или 20 погибших милиционеров, - это все равно масса явлений. Да, можно объявить траур, можно определить места, где похоронить и отслужить панихиду. Но это невозможно понять. Сегодня власть делит журналистов и издания на свои и чужие. Причем делает это изощренно, иезуитски. Как бы ни относились к Ельцину, а лично я и многие журналисты в последние годы относились к нему довольно сдержанно, если не отрицательно, но он никогда в принципе при всех своих негативных отношениях к тем или иным журналистам не делил на своих и плохих. Если он проводил встречу с журналистами и главными редакторами, там были все издания. Сегодня Путин, его окружение четко распределяет: эти газеты пишут хорошо или поддерживают, или с ними можно договориться; с ними Путин тет-а-тет встречается втихомолку в Кремле и обсуждает какие-то вопросы. Если часть редакторов и главных редакторов, руководителей СМИ не решают какие-то вопросы для Кремля, значит, они не удостаиваются встречи с Путиным и не могут сказать ни одного слова, что они думают сегодня о нем и о стране. Это очень страшное явление. Это разбивает журналистские ряды. То, что сегодня в изданиях Березовского, предположим, идут нападки на Союз журналистов, на то, что сообщество журналистов давно утратило свою силу, - все идет на то, чтобы распылить наши силы, чтобы в нужный момент, когда журналистика будет в самой настоящей опасности, (а это наверняка случится) можно будет сказать: "эти журналисты, 5-6 крикунов, главных редакторов вообще не нужны для нашего общества".
О. СЕВЕРСКАЯ - Павел, то есть Вы утверждаете, что власть сегодня закрыта для журналистов?
П. ГУСЕВ - Я считаю, что сегодня власть делится той информацией, какую она хочет отдать журналистам, только выборочно и очень точечно. Они четко распределили главных редакторов и журналистов на своих и чужих. При этом не нужно забывать, что сегодня большинство главных редакторов для издания ноль без палочки. Да, они творческие, интересные, хорошие, но быть этому изданию и в каком виде, решают не главные редактора, как 5-7-10 лет назад, а решают сегодня финансовые магнаты. Тот же Березовский, Потанин и прочие.
О. СЕВЕРСКАЯ - Наверное, все-таки еще тест на лояльность - это как те или иные СМИ сегодня освещают события в Чечне.
П. ГУСЕВ - Естественно.
О. СЕВЕРСКАЯ - Как раз об этом. Сегодня нам подарена абсолютная сенсация. Захвачен и доставлен в Москву Салман Радуев, ему уже даже предъявлено обвинение. Вопрос такой. Наверное, это действительно отрадный факт. Но может ли это извинить те смерти, которые принесла минувшая неделя? Я имею в виду и трагедию подмосковного ОМОНа, и псковскую десантную дивизию, - правду, которую, слава богу, не удалось замолчать, (и в том числе благодаря журналистам), - и прорыв Басаева, Хаттаба и Гелаева через плотнейшее кольцо окружения. Что вообще происходит в Чечне?
П. ГУСЕВ - Мне кажется, что мы здесь попали (об этом говорили, говорят, и, к сожалению, я думаю, мы еще узнаем много того, от чего захолонет сердце, о том, что происходило и происходит в Чечне с политической точки зрения) Дело в том, что сегодня чеченская кампания рассматривается как сталинская кампания, когда в Великой Отечественной войне брали города и какие-то рубежи к 7 ноября, ко Дню Великой Октябрьской революции, ко дню рождения Сталина захватывали тот или иной город. Неважно, какими силами, сколько при этом гибло людей. Ведь в Великой Отечественной войне гибли десятки тысяч людей просто для того, чтобы к какому-то сроку захватить тот или иной плацдарм. Дальше они опять отступали, это уже никого не интересовало. Главное было отрапортовать: "7 ноября мы захватили тот или иной город". То же самое происходит сейчас, когда к 26 числу стремятся всем показать, что захвачено то-то, Аргунское селение уничтожено. Какими силами? Без подготовки, без соответствующих продуманных операций просто бросаются люди, которые уничтожают. Тот же случай с ОМОНом, с псковскими десантниками. Наверное, еще что-то мы не знаем. К сожалению, то, что еще будет, и то, что сегодня арестован Радуев, - это опять же все идет к тому, чтобы перед выборами доложить: "Наконец-то арестовали одного из тех". А где остальные? Почему сегодня в окруженном, уничтоженном, казалось бы, и снесенном с лица Комсомольском, где сейчас идет борьба, Гелаев спокойно уходит? Нам твердят, что каждый день там погибает 100, 200, 300, 400 человек чеченцев. Уже погибло, по-моему, пол-Чечни в этом Комсомольском, а бандиты с именами уходят. Это более чем странно. И дезинформация, которая сегодня сыпется на головы граждан, является ложью, прежде всего для того, чтобы укрепить позиции только одного человека, Путина.
О. СЕВЕРСКАЯ - Кстати, о правде и лжи. Очень долго ведем мы ведем дискуссию о терминах. Что сейчас проводится в Чечне? Контеррористическая операция или полномасштабная война?
П. ГУСЕВ - Самая настоящая война.
О. СЕВЕРСКАЯ - Тогда что сейчас происходит? Партизанская война в Чечне или отдельные прорывы?
П. ГУСЕВ - Я абсолютно не сомневаюсь, что все, что пытаются сегодня снивелировать, говорить о том, что только отдельные бандиты что-то где-то взорвут или в кого-то выстрелят, - это все опять же ложь. Начинается самая откровенная партизанская война, и никто ничего в данной ситуации не сможет сделать. Есть горы, есть леса, есть места, где очень трудно уничтожать рассеянные группы, поэтому на сегодняшний день я абсолютно уверен, что начинается партизанская война. Конечно, ее сейчас смикшируют, сделают помягче до выборов. А что будет после выборов, как говорится, уже мало кого будет волновать.
О. СЕВЕРСКАЯ - А каков Ваш прогноз, что будет после выборов?
П. ГУСЕВ - Я думаю, что после выборов будет обвал доллара. Мы в Чечне еще потеряем немалое количество наших солдат и узнаем о гибели тех, о ком замалчивают до сих пор.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был главный редактор газеты "Московский комсомолец" Павел Гусев.