Марат Гельман - Интервью - 2000-03-12

12 марта 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" галерист Марат Гельман.

Эфир ведут Алексей Венедиктов, Глеб Сеткин и Александр Плющев.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый день, Марат. Очень серьезный вопрос, который возник на этих выборах, касается свободы слова в Интернете. Остается ли Интернет нерегулируемой зоной свободы слова, и должен ли он таковой оставаться, как средство массовой коммуникации, общения? Или же, с Вашей точки зрения, необходимо начинать регламентировать, хотя бы с таких вещей: с запрещения публиковать опросы? Как Вы думаете, Марат?

М. ГЕЛЬМАН - Я думаю, что сегодня нормативной базы вполне достаточно. Дело в том, что СМИ являются только те Интернет-проекты, которые сами себя такими объявляют. А кто-то может объявить, что "это моя домашняя библиотека".

А. ВЕНЕДИКТОВ - Совершенно верно. Или вообще, страница. Я сделал страницу на день выборов, взял информацию, которую мне предоставило "Эхо Москвы" в закрытом режиме, и вывесил на своей странице. Нужно ли это регламентировать?

М. ГЕЛЬМАН - Я думаю, что регламентация в принципе будет. Просто от поспешной регламентации может быть очень много беды. Мне кажется, сначала сеть (сетевое сообщество, сетевая элита) выработает некие правила, и потом эти правила, видимо, имеет смысл будет закрепить в виде каких-то законов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я не уверен, что Плющев будет согласен с Вами. Потому что интерес "Эха Москвы" в том, чтобы обслуживать наших слушателей (потребителей) той информацией, которую мы получили раньше. И Плющев должен сохранять интерес "Эха Москвы".

А. ПЛЮЩЕВ - Естественно.

М. ГЕЛЬМАН - Я думаю, что феномен появления Интернета повлияет на нашу цивилизацию, как повлиял огонь в доме, так сильно, что через некоторое время изменится очень много законов, касающихся не только свободы слова, а очень многих вещей.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Например?

М. ГЕЛЬМАН - Например, то, что я, как галерист могу сказать абсолютно точно. Весь наш художественный рынок в течение почти тысячи лет формировался на основании таких понятий, как копия и оригинал. Оригинал - это что-то очень дорогое, ценное, а копия - это фальшивка.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Бросовое.

М. ГЕЛЬМАН - Да. В эпоху Интернета эти два понятия исчезают. Собственно говоря, если рукописи Пушкина были, их можно купить на аукционе, то рукописей Пелевина уже нет. Это дискеты.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Купить дискету.

М. ГЕЛЬМАН - Сказать, что эта дискета - оригинальная, а та, на которую переписали, неоригинальная

А. ПЛЮЩЕВ - Оригинал-то писался не на дискету, а еще на жесткий диск.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Жесткий диск можно купить, кстати.

М. ГЕЛЬМАН - Я хочу сказать, что эти изменения еще не даже осмыслены людьми, но они грядут. И наверняка и в экономике Что такое нынешняя экономика, когда все самые успешные Интернет-проекты пока не приносят дохода? Я абсолютно уверен, что это плохая экономика, потому что они действительно успешны. Они очень нужны, очень эффективны. Значит, будет меняться экономика, будет меняться весь мир.

Г. СЕТКИН - Марат, не кажется тебе, что все законы, правила регулирования в Интернете останутся на уровне этических принципов? Облечь это в законодательную базу очень тяжело, потому что технологии развиваются. Сегодня у нас есть веб-странички, сайты, которые можно сравнить с печатными изданиями, с газетами, провести какие-то аналогии, в том числе и законодательные. Завтра технологии изменятся, появятся какие-то новые средства коммуникации, которые фактически будут являться очередной формой человеческого общения в Интернете. Как на него можно наложить какие-то запреты?

М. ГЕЛЬМАН - Я могу привести один из примеров. Например, до последнего времени в законодательствах всех стран фотография с места преступления являлась вещественным доказательством. Сегодня, когда электронные технологии позволяют фактически смоделировать любое фотоизображение, и практически невозможно доказать его подлинность, фотография законодательно перестала быть вещественным доказательством. То есть процесс действительно будет меняться, таков уровень технологий. Мое личное мнение, что все сильно изменится. Во-первых, обязательно должно появиться международное законодательство, потому что Интернет формально не является сферой российского государства. Они приняли закон, а я повешу на Коми или где-то еще, и таким образом, вроде бы формально уйду от законодательства.

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть Вы будете вещать как бы из Америки?

М. ГЕЛЬМАН - Да. Я позавчера говорил с замом руководителя Госдумы по информации Шубиным. Он сказал: "Конечно же, ни в коем случае нельзя делать поспешных законов. Надо договариваться со всеми".

Г. СЕТКИН - Марат, но в случае с Интернетом мы видим яркий пример, когда технологии опередили законодательство.

М. ГЕЛЬМАН - Абсолютно точно.

Г. СЕТКИН - Технологии будут развиваться еще быстрее, а законодательство все-таки будет развиваться с какой-то скоростью, потому что люди не могут принимать новые законы каждый день.

М. ГЕЛЬМАН - Вот это и есть ниша, с одной стороны, для формирования профессиональной этики, то есть подзаконной договоренности, а с другой стороны, для т.н. успешных новых бизнесов. Дело в том, что все новые бизнесы в начале используют зазор между уровнем технологий и законодательством. Они получили первые деньги, первый успех, после чего меняется законодательство.

-

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я буквально в течение двух минут скажу о том, что происходит на нашем сайте "Эхо Москвы" (там, где вы можете принять участие). Я хотел бы напомнить для наших слушателей, что мы начинали наш Интернет-проект как забавную игрушку. А что не поразвлекаться, да, Саш?

А. ПЛЮЩЕВ - Да, я все пытался Венедиктова как-то подтолкнуть к тому, чтобы это было серьезным. Венедиктов сказал: "Нет, сначала игрушка". Игрушка переросла в очень серьезную вещь

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я бы сказал, в очень серьезную игрушку. Какие идут интерактивные вещи в Интернете? Прежде всего, продолжается тотализатор по выборам президента, по первому туру. Я напомню, что те, кто хочет играть, должны просто назвать Мы выбрали 8 кандидатов, "против всех" и "явка". Если вы угадаете целое число процентов, вы получаете плюс 10 очков. Кто наберет больше всего очков, (неважно сколько, может, он единственный, который угадал только одного кандидата, всего 10 очков)...

А. ПЛЮЩЕВ - Может быть, у него будет ноль.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Может быть, но он первым это угадал, и он получит путешествие по Дунаю, по верхней, незараженной части Дуная, в каюте люкс на двоих. Это очень хорошее путешествие. По-моему, там и Вена, и Будапешт. Поэтому вы можете продолжать до 26 числа, до 00:00, делать свои прогнозы. Тотализатор продолжается. В левой верхней части нашего сайта есть кнопка, тотализатор называется "Угадай - плыви отсюда". Также продолжается наш проект "10-2000". Еще раз для тех, кто первый раз слышит: мы выбрали 100 персон, 100 событий, 100 открытий, разбили их по десятилетиям. И вы уже сейчас можете голосовать по всем десятилетиям, по всем персонам и открытиям. Еще у нас продолжается игра "Эхотрон". Надо просто зайти, нажать кнопочку. Это интересная игра типа "Puzzle", типа "Фоторобота", но не в эфире. "Фоторобот" - для тех, кто в эфире, а "Эхотрон" - это "Фоторобот" для интернетчиков.

А. ПЛЮЩЕВ - Из игрушки для нас наш сайт в Интернете постепенно превращается в игрушку для наших пользователей.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я еще хочу сказать о наших идеях. Я попросил бы Марата, Сашу и Глеба меня раскритиковать. Представляется, что для такой медийной, радийной структуры "Эхо Москвы" интересно бы было создавать странички, направленные на определенную часть аудитории. Например, у нас уже есть битловский клуб. Создать битловскую страницу "Эхо Москвы" и дальше развивать ее как отросток, наверное, можно. Спортивная страница, страница Каннского фестиваля. Марат, как Вы видите такое линейное развитие?

М. ГЕЛЬМАН - Битловская будет очень успешная, я абсолютно уверен.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А что такое успех в Интернете? Как он определяется? Количеством заходов?

М. ГЕЛЬМАН - По-разному, как и везде. Интерес публики - это количество заходов, интерес самой Интернет-элиты, и самое главное - интерес битловских фанатов. Я думаю, что он будет. Если на этой странице будет гостевая этих фанатов, и она начнет жить, то это и будет успех.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Гостевая обязательно будет. На наших форумах, которые мы открыли, - помойка. У нас там идет и мат, и оскорбления. Как с этим бороться, и нужно ли с этим бороться, Марат?

А. ПЛЮЩЕВ - Неправду говорит Венедиктов

М. ГЕЛЬМАН - Моя позиция, что постмодерирование - это нормальная возможность. Постмодерирование - это значит не пытаться модерировать в тот момент, когда люди пишут, а просто вычищать потом, скажем, раз в день. Для такой респектабельной организации, как "Эхо Москвы", я думаю, это самый лучший вариант. Мы у себя вообще не модерируем, потому что галерея Гельмана считается местом радикальным. Если мы там будем вычеркивать слова из трех букв

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы можете нерадикалов вычеркивать, например.

М. ГЕЛЬМАН - То есть мы этим не занимаемся. Но вы можете.

А. ПЛЮЩЕВ - Кстати, видимо, Алексей Алексеевич давно не заглядывал на форумы. С тех пор как там ввели регистрацию, (я их ежедневно просматриваю и модерирую), мне очень редко приходится что-либо удалять. Вообще никаких проблем сейчас нет, поддерживается весьма достойный уровень дискуссии. Я хочу сказать еще о страничках, о которых говорил Алексей Венедиктов. Я вижу в этом глобальную пользу, даже не столько для слушателей, сколько для тех, кто будет вести эти страницы. То есть это значит приобщить Ильинского к Интернету. Еще один человек в Интернете.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, он уже там. Причем он ходит, стучит ногами и кричит: "Скоро вы будете заниматься моей страничкой".

А. ПЛЮЩЕВ - Причем далеко не последний человек, очень важный.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Кстати, с пейджера пришло: "Ребята, очень нравится ваш сайт в Интернете. На старости лет сижу сутками. Скоро вылечу в трубу. Спасибо. Елена Король".

А. ПЛЮЩЕВ - Сегодня у вас будет шанс. Мы разыграем одну Интернет-карту на 25 долларов (это более 25 часов бесплатного пользования). Еще Марат Гельман принес несколько книг по искусству, мы их тоже разыграем. На наши вопросы могут ответить все, кто регулярно смотрит наш сайт. Я хотел бы еще рассказать о том, что "Эхо Москвы" и "Эхонет" номинированы на национальную Интел-премию Российской Интернет-академии. Сайт радиостанции фигурирует в номинации "Традиционные СМИ в Интернете", также на престижную награду, правда, не выражающуюся в материальном подкреплении, - будет статуэтка. Кроме нас, претендует "Интерфакс", "Независимая газета", журнал "Эксперт" и региональное издание "Вечерний Новосибирск". Правда, в сети региональные издания становятся общемировыми, так что мы уже не делим. "Эхонет" - в номинации "Интернет в традиционных СМИ". "Эхо Москвы" - в номинации "Традиционные СМИ в Интернете".

Г. СЕТКИН - Хочу отметить внутренний конфликт. "Эхо Москвы" номинируется как "СМИ в Интернете", а "Эхонет" - как "Интернет в СМИ".

А. ПЛЮЩЕВ - Мы соперничаем с каналом ТВ-6 Москва, он выдвинут за регулярное использование Интернета в различных программах. Можно было выдвинуть "Эхо Москвы". Аналог "Эхонета" на радиостанции "Маяк" тоже фигурирует там с нами, это программа "Радар", одна из рубрик журнала "Итоги", и газета "Ведомости" за периодическое и профессиональное освещение развития Интернета. Всего в разных номинациях около 20 разных сайтов. Среди тех, кто, возможно, будет награжден, такие издания как vesti.ru, utro.ru (наши слушатели наверняка знают), сайт "Машина времени", сервер "Музеи России" и многие другие.

А. ВЕНЕДИКТОВ - "Музеи России" - полезный сайт, он дает много информации.

А. ПЛЮЩЕВ - Полный список номинантов можно посмотреть на сайте nagrada.ru. Там сейчас проходит еще и народное голосование под названием "Век выбирает вас". "Эхо Москвы", с сожалению, не вошло в семерку сайтов. Выбирали из семидесяти сайтов. Все оставшиеся широко известные ресурсы, не вошедшие в семерку, продолжат борьбу за приз зрительских симпатий. Церемония вручения пройдет 21 марта. Это вторник, в вечерних выпусках программы "Эхо" вы наверняка все узнаете.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще успеем до выборов президента.

А. ПЛЮЩЕВ - Подробные итоги конкурса мы подведем после этого в "Эхонете". В этом году премию получить особенно престижно, поскольку она вручается первый раз.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сообщение. Господа, недавно сделал вырезку из газеты "АиФ", где известный актер Караченцев возмущается и отвечает на вопрос читателя, что на него появилась пленка в Интернете, какой-то снимок, где он моется в бане с Как Вы это прокомментируете?

М. ГЕЛЬМАН - Я думаю, что все актеры должны быть готовы, что скоро появится очень много снимков в Интернете.

А. ПЛЮЩЕВ - Я не понимаю, причем здесь Интернет. По телевидению показали пленку со Скуратовым. Что, телевидение закрыть?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Тут я отвечу. СМИ отвечает за это. Если бы Скуратов (признав, что это его пленка) подал в суд на канал по частной жизни (есть закон об охране частной жизни), он мог бы проиграть, мог бы выиграть. В Интернете в суд подать не на кого. Это моя личная страница или вообще страница без имени.

М. ГЕЛЬМАН - Единственное, что я могу сказать. Например, американские провайдеры, если получают хоть какое-то письмо от кого-то с жалобой, сразу же закрывают на всякий случай этот ресурс.

А. ПЛЮЩЕВ - Всегда можно определить, на каком провайдере, то есть какая компания обеспечивает присутствие этого ресурса в Интернете. Можно подать на нее в суд, потому что она отвечает за то, что она размещает.

М. ГЕЛЬМАН - Мне кажется, правильнее написать письмо, чтобы они сняли.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Тогда есть диктатура олигарха-провайдера.

М. ГЕЛЬМАН - Нам предстоит осмыслить. Мне кажется, что самое интересное, что мы еще по-настоящему не поняли, что произошло, мы задаем какие-то вопросы, которые, наверное, уже не существуют. Что касается защиты, конечно, это один из принципов частной жизни. Но может оказаться, что Интернет во многом нашу жизнь делает более сложной, и мы гораздо больше денег будем тратить на то, чтобы обеспечить собственную защиту.

А. ПЛЮЩЕВ - Еще раз о фотографиях с женщинами в обнаженном виде. Интернет в данном случае выступил вроде забора, на котором можно написать или нарисовать все, что угодно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, это же не просто женщина в обнаженном виде. Это фотография известного человека.

А. ПЛЮЩЕВ - Пожалуйста, на том же заборе вы можете нарисовать или поместить фотографию известного актера.

М. ГЕЛЬМАН - Караченцев, например, пропустил тот момент, что дело не в Интернете и даже не в фотографии. Что сегодня любой человек, взяв его фотографию в костюме из журнала, может приделать эту фотографию к какой-то порнокартинке и сделать так, что все будут думать, что это Караченцев. То есть мы должны уже относиться к этому по-другому. Все, другая эпоха. Это центральное.

-

А. ПЛЮЩЕВ - Я хотел бы задать последний вопрос Марату Гельману. Не знаешь ли ты, Марат, поскольку тебя часто связывают с ФЭПом, о каких-нибудь сюрпризах от "Фонда эффективной политики" перед предстоящими президентскими выборами?

Г. СЕТКИН - Какие же это будут сюрпризы, если мы это все расскажем?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы будем смотреть вручение Оскара в ночь с 26 на 27-е, хотя будем освящать и это.

М. ГЕЛЬМАН - Мне кажется, что эти выборы, очевидно, будут без сюрпризов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Цифры же интересны.

А. ПЛЮЩЕВ - А у нас тотализатор, всем интересны цифры.

М. ГЕЛЬМАН - До какого часа?

А. ВЕНЕДИКТОВ - До 00:00 25-го.

М. ГЕЛЬМАН - То есть вам не страшно?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нам не страшен серый волк.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был галерист Марат Гельман.