перспектива введения прямого президентского правления в Чечне - Павел Крашенинников - Интервью - 2000-03-10

10 марта 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель думского комитета по законодательству, бывший министр юстиции РФ Павел Крашенинников.

Эфир ведет Ирина Меркулова.

И.МЕРКУЛОВА: Много шуму наделало заявление Владимира Путина в интервью газете "Коммерсант" о том, что в Чечне может быть введено прямое президентское правление. Мы сегодня специально спросили, что думают по этому поводу наши радиослушатели. 73 процента принявших участие в интерактивном голосовании сказали, что поддерживают эту идею. 27 процентов, соответственно, не поддерживают. Всего нам позвонили больше двух тысяч человек. Хотелось бы узнать Ваше мнение по этому поводу.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Я сразу хотел бы обратить внимание на то, что это было не заявление, а большое интервью, где наряду с прочим было такое высказывание.

И.МЕРКУЛОВА: Но, тем не менее, слово - не воробей.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Я сразу хочу сказать, что у нас юридически такого понятия вообще не существует. Я знаю, что были разные проекты федеральных законов, но, по моему разумению, введение такого правления возможно в двух случаях. Первый - это при введении чрезвычайного положения, второй - при введении военного положения. Ну, о военном положении здесь говорить не приходится. Военное положение вводится тогда, когда существует акт агрессии другого государства. Поэтому здесь можно говорить только о чрезвычайном положении. Сразу хочу обратить внимание на то, что у нас в Конституции есть несколько норм, которые такие возможности дают, в том числе президенту. Но в первую очередь у него есть возможность введения чрезвычайного положения и уведомления Госдумы и Совета Федерации. В полномочиях Совета Федерации говорится об утверждении данного указа. Плюс, есть 55 статья Конституции, где как раз говорится о том, что да, возможно ограничение прав и свобод граждан тогда, когда речь идет о защите чего-то. В данном случае можно говорить о безопасности, о здоровье граждан и так далее. В принципе, такое положение существует. Но надо сразу оговориться, что закон о чрезвычайном положении абсолютно старый. Он был принят еще Верховным советом до принятия Конституции. Поэтому, конечно, говорить сейчас о каком-то правовом поле настоящем просто не приходится. В этом смысле, если вести речь о введении, с одной стороны, ограничения прав граждан, а с другой стороны, введения прямой администрации, конечно, можно говорить только после принятия нормального федерального, конституционного, подчеркиваю, закона. Только после этого это можно делать. Конечно, это возможно. Более того, я считаю, что, наверное, это нужно, может быть, было и раньше делать, но со стороны исполнительной власти должен быть внесен проект, а со стороны Госдумы и Совета Федерации должно быть просто принятие этого закона. Вот тогда можно говорить о правовом поле. А сейчас обрывочное законодательство не дает говорить о такой возможности напрямую. Т.е. теоретически это возможно, а практически это маловероятно. Это плохо потому, что если сейчас что-то подобное вводить, то не будет, с одной стороны, четких правил, как действовать администрации, а с другой стороны, при отсутствии четких правил возможны нарушения прав граждан.

И.МЕРКУЛОВА: Все-таки поясните, термин "прямое президентское правление" существует или это какая-то абстракция?

П.КРАШЕНИННИКОВ: С точки зрения юридической его нет. Во многих государствах такое понятие существует, и как раз это, как правило, то же самое, что введение чрезвычайного положения. Когда какая-то кризисная ситуация возникает, тогда президент или монарх вводит это правление.

И.МЕРКУЛОВА: Это то, что сейчас власти Британии делают в Ольстере, да?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Мы сейчас говорим про нашу ситуацию, и сравнивать Но такие аналоги институтов существуют. У нас это ближе к институту чрезвычайного положения. Может быть, в ряде случаев при введении военного положения.

И.МЕРКУЛОВА: Раз уж мы говорим о Чечне, все-таки Ваше видение решения этой проблемы? Понятно, что боевые действия будут продолжаться не вечно. Будем надеяться, что они завершатся как можно скорее. Тем не менее, что делать с Чечней?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Хорошенький вопрос! Я думаю, что боевые действия там будут еще достаточно долго продолжаться. Партизанская война, как правило, быстро не прекращается. Но здесь должен быть комплекс мер, и, может быть, то, о чем мы говорили, надо вводить. Но нужны и достаточно большие деньги для того, чтобы там это все поднимать, и какие-то реабилитационные меры по отношению к гражданам.

И.МЕРКУЛОВА: Может быть, поступить радикально, как многие сейчас предполагают: отделить Чечню от России?

П.КРАШЕНИННИКОВ: И что? Нет, такое предложение от меня не исходит. Я считаю, что это наша российская территория. Если на нашей территории существуют какие-то преступные группировки, с ними надо разбираться. Лучше их арестовывать, конечно, а не расстреливать, но если нет такой возможности, то при таком понимании в том числе и оружие должно применяться. А затем уже, конечно, нужно заниматься экономикой, поднимать промышленность. Там, собственно говоря, есть богатые природные ресурсы, нефть например.

И.МЕРКУЛОВА: Понятно. Не совсем понятно, правда, почему федеральные власти так зацепились за Чечню. Опять-таки, к вопросу о том, почему бы ни отделиться. Такое расхожее мнение, что если не мы, так придут заинтересованные стороны: там нефть чеченская и прочее.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Вы полагаете, что образ жизни у тех людей, которые сейчас там, изменится сразу?

И.МЕРКУЛОВА: Нет, это будет как раз хорошим уроком, может быть, тем, кто Вряд ли, наверное, последует какая-то цепная реакция за этим, в плане парада суверенитетов.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Я считаю, что, поскольку это территория России и на ней расположены такие группы, с ними надо, конечно, разбираться.

И.МЕРКУЛОВА: Но Вы не считаете, что на территории Чечни сейчас идет война, с точки зрения терминов?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Как юрист, это, конечно, не подпадает под термин "война". С точки зрения обороны, может быть, армии, конечно, там идут боевые действия. А с точки зрения юридической, по всем конвенциям, по международным актам, война - это когда два государства воюют. Подчеркиваю, именно с точки зрения юридической, а не фактической, это к войне нельзя отнести.

И.МЕРКУЛОВА: Насколько согласуется с законами то, что на территории Чечни действуют фильтрационные лагеря?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Я так понимаю, что это может согласовываться с законами, когда речь идет о временном помещении лиц, которые подозреваются в совершении преступлений. С этой точки зрения это может быть законным. Но уж как там фактически происходит, я там последние несколько лет не был, поэтому не знаю.

И.МЕРКУЛОВА: Что будет с главарями бандформирований, которые объявлены в розыск, и даже вроде бы привлекли "Интерпол" к этому?

П.КРАШЕНИННИКОВ: "Интерпол" привлекли для того, если они вдруг будут скрываться на территории других государств. А так, что может быть с преступниками? Конечно, их нужно ловить и судить, а потом чтобы они несли уголовную ответственность в соответствии с решениями суда. Это бы я хотел подчеркнуть тоже.

И.МЕРКУЛОВА: Коль скоро мы не признаем, что на территории Чечни идет война, то, соответственно, никакие конвенции по военнопленным тоже не действуют там?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Да. Тут, конечно, могут наши слушатели меня упрекнуть: какая, мол, нам разница, как это юридически называется. Но с точки зрения юридической статус этих людей совсем другой, и очень многие вещи рассматриваются по-другому. Хотя, конечно, для солдата какая разница, как это называется, для него - танки стреляют и его обстреливают. Но, подчеркиваю, с юридической точки зрения это не война.

И.МЕРКУЛОВА: Насколько уместна сейчас амнистия, объявленная до 15 мая? Все сейчас говорят, что могут активизироваться боевые действия на территории Чечни.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Из-за этого?

И.МЕРКУЛОВА: Нет, в принципе.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Какие-то широкомасштабные боевые действия, наверное, вряд ли будут активизироваться. А вот мелкие, которые будут наносить не меньший урон, кстати говоря, потому что они всегда неожиданные, конечно, будут. Но, во-первых, амнистия распространяется не только на тех лиц, которые против федеральных войск воюют, но и на тех лиц, которые воюют на стороне федеральных войск. Поэтому она распространяется как на тех, так и на других. При этом я считаю, что правильно, что эта амнистия прошла (у нас, кстати, комитет единогласно за это проголосовал), в связи с тем, что все люди там разные и всех под одну гребенку, наверное, не стоит. Мне кажется, что таким способом федеральная власть расслаивает этих лиц. Мы знаем, в том числе по сведениям из средств массовой информации, от тех людей, которые занимаются этой операцией, что были случаи даже, когда сами представители боевиков многие шли и сдавались. А некоторые, которые пытались это делать, в том числе с ними расправлялись там. Поэтому мне кажется, что такая возможность должна быть. Иногда говорят: а как докажешь, вот сбили вертолет. Вопрос доказывания - это совсем другой вопрос. Это немножко из другой плоскости.

И.МЕРКУЛОВА: Давайте теперь обратимся к политическим темам. Сегодня вице-премьер Валентина Матвиенко объявила о том, что будет баллотироваться в губернаторы Петербурга. Мне бы хотелось узнать о позиции "Правых сил".

П.КРАШЕНИННИКОВ: Пока "Союз правых сил" не определился. Мы очень рассчитывали на то, что пойдет в губернаторы Сергей Степашин, но так получилось, что он принял другое решение. Сейчас мы ведем переговоры различные. Но было твердое решение о том, что действующего губернатора СПС поддерживать не будет.

И.МЕРКУЛОВА: А переговоры вы ведете с кем и о чем?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Наш лидер вел переговоры, я знаю, как раз с Валентиной Ивановной. Там дальше посмотрим, как это всё будет.

И.МЕРКУЛОВА: Т.е. может получиться так, что Матвиенко будет единым кандидатом от правоцентристских сил?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Я бы сейчас не стал забегать вперед. Мое личное отношение: я с Валентиной Ивановной работал, и это, по-моему, достойный человек.

И.МЕРКУЛОВА: Выборы в Петербурге в мае.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Уже скоро, время быстро летит.

И.МЕРКУЛОВА: Но до мая еще есть март.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Еще и другие выборы.

И.МЕРКУЛОВА: Многие говорят о том, что возможен раскол среди правых, поскольку вы не будете поддерживать ни одного кандидата. Известно, что некоторые из движений, входящих в СПС, будут поддерживать Путина, кто-то Явлинского, кто-то вообще призывает голосовать против всех, как, например, Сергей Юшенков.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Мы отличаемся от других фракций тем, что у нас был избирательный блок. Мы шли на выборы, объединившись, больше десяти организаций. С этой точки зрения, у нас этот принцип сохраняется, у нас достаточно демократическая фракция, и мы не считаем нужным, чтобы кто-то кому-то навязывал свою точку зрения. На данном этапе мы посчитали, что кто-то имеет право поддерживать Григория Алексеевича Явлинского. У нас есть несколько движений, которые поддерживают Константина Титова. Есть представители, которые поддерживают исполняющего обязанности. Моя позиция - я также поддерживаю Владимира Владимировича Путина в данном случае, в меру своих сил. Но при этом хочу сказать, что никому это не навязывается. Когда мы обменивались мнениями, мы сказали, что мы действительно уважаем точку зрения конкретного движения или партии. Единственное, на каких позициях мы все согласились, - это то, что мы, конечно, никто не будем поддерживать представителя компартии.

И.МЕРКУЛОВА: Т.е. никакого раскола нет, есть нормальная работа?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Нет, есть нормальная работа. Когда первый раз такая позиция была у нас, то некоторые средства массовой информации заговорили о расколе. Никакого раскола нет, все поддерживают достаточно рабочие отношения, фракция очень часто собирается. Более того, мы как-то договорились, что внутрипартийные проблемы каждой организации мы не выносим на фракцию. Это их проблема. Я считаю, что это достаточно правильная позиция.

И.МЕРКУЛОВА: Теперь к Вашей работе в Думе непосредственно. Я знаю, что Вы были одним из инициаторов поправок к закону, регулирующих вопрос частной собственности на землю. Как отнеслась Дума? Или Вы еще не предлагали эти поправки?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Я хочу уточнить. У нас были приняты две части Гражданского кодекса. Когда принималась первая часть ГК, там есть большой раздел, посвященный праву собственности. Когда принимался ГК, это был еще 1994 год, как раз нам представители некоторых фракций сказали, что, если будет эта глава, мы категорически будем голосовать против. В общем-то это был такой компромисс, я считаю, здравый для этого момента. И первая часть Гражданского кодекса была введена в действие без 17-ой главы. 17 глава - это как раз право собственности и иные личные права на землю. Сейчас мы посчитали с моим коллегой Похмелкиным, что, наверное, ситуация несколько поменялась - политически и с точки зрения практической. Даже на практике, если не существует специальных положений, касающихся оборота земли, в этом случае действуют общие положения, что, на мой взгляд, абсолютно не правильно. Это просто глупо, когда общие положения, касающиеся права собственности на движимое и на некоторые части недвижимого имущества, распространяются, нет определенных пределов. Конечно, это очень сильно сдерживает вообще экономику нашего государства. Это, кстати, подтверждает и теперь уже существующая правоохранительная практика, судебная практика. Поэтому мы, исходя из изменений политической обстановки, но в первую очередь исходя из того, что нельзя считать, как будто недвижимость в воздухе, на воздушном шаре Она находится на земле, происходит купля-продажа домов, зданий, строений. Конечно, должны быть нормальные единые правила игры, и мы посчитали, что это возможно. Просто, может быть, кто-то не знает - сейчас почему-то только в политической плоскости этот вопрос рассматривается, - но, например, такие институты, как бессрочное пользование земли, раньше были. Когда тот Земельный кодекс был отменен, этот институт у нас перестал существовать. Но у нас огромное количество и граждан, и юридических лиц имеют на своем балансе или в пользовании именно первоначально по этому титулу. Поэтому, конечно, мы считаем, что эта глава абсолютно необходима. Этот закон состоит всего из двух статей, т.е. ввести эту 17-ю главу.

И.МЕРКУЛОВА: Вы внесли, но еще не рассматривался?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Мы уже внесли. У нас там есть определенная процедура. Вначале это проходит через совет, потом на комитет, затем рассылается субъектам законодательной инициативы, и мы будем рассматривать. Позиция комитета, мы пока предварительно рассматривали: конечно, поддерживает.

И.МЕРКУЛОВА: И еще, раз уж мы заговорили о недвижимости. В Москве два месяца, с Нового года, действуют новые правила регистрации прав на недвижимость. Это вызвало даже некоторый ажиотаж, и пункты управления и регистрации даже перешли на круглосуточный режим работы в Москве. Я знаю, что эта система в России действует уже два года. О плюсах и минусах Вы могли бы рассказать? Уже, наверное, можно делать выводы.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Да, выводы можно делать, тем более что в целом ряде субъектов Федерации это действует с 1998 года. Закон о государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним вступил в силу 31 января 1998 года. По закону до 2000 года нужно было это организационно оформить. Получилось так, что в Москве это оформили совсем недавно. Но он не по всем объектам, это только по жилью. По другим объектам это все было сделано намного раньше, и там это все достаточно неплохо, на мой взгляд, выстроено. По жилью, я считаю, неизбежна эта ситуация, когда в течение нескольких месяцев идет притирка, когда от одного органа забрали, передали другому. Плюс, тут наложилось то, что вступил в силу закон о крупных покупках, имеется в виду по налогам. Конечно, это все вместе сказывается. Но, в принципе, сама идея этого закона очень правильная. Дело в том, что создается публичный реестр прав на недвижимость, и в этот реестр заводятся все права, которые связаны с тем или иным объектом. Именно после того, как запись в реестре происходит, возникает то или иное право. Это говорит о том, что теперь любое лицо, которое приобретает недвижимость, может узнать не только у продавца все сведения об этом объекте, но и у непосредственно государственного органа, что, конечно, снижает очень сильно криминальный фон, который на рынке все-таки продолжает существовать.

И.МЕРКУЛОВА: Мы же знаем, что у нас без бюрократов никуда.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Да, куда деваться. Бюрократы - это наша неизбежность. Вы знаете, я вспоминаю 1 марта 1996 года, когда вступила в силу вторая часть Гражданского кодекса. Как раз там немножко процедура по сделкам с недвижимостью изменилась. Меня пригласили, тогда Мосприватизация еще этим занималась. Я приехал 1 марта именно и увидел потрясающую табличку на Мосприватизации. Там было написано: "С 1 марта не работает Мосприватизация в связи с введением в действие Гражданского кодекса". Ничего, это все немножко пройдет. Может быть, вспомните: с 1 января 1995 появились особые правила, связанные с теми квартирами, например, где есть несовершеннолетние. Тоже вначале кричали, что все это закончится, весь рынок. Ничего, стали приспосабливаться. При этом, как мне кажется, права несовершеннолетних стали более достойным образом защищаться. В принципе, я считаю, что это здесь все переживем. Конечно, здесь организационно надо это все лучше обеспечивать. Но мне кажется, что сам принцип, сам закон уже во многих субъектах Федерации показал свою эффективность.

И.МЕРКУЛОВА: Еще один вопрос касается платы за услуги по регистрации.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Каждый субъект Федерации устанавливает свою плату. Я уже не помню, по-моему, до трех минимальных размеров оплаты труда для граждан сделки с недвижимостью.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель думского комитета по законодательству, бывший министр юстиции РФ Павел Крашенинников.