итоги поездки в Ингушетию, проблема беженцев - Шифра Гершберг - Интервью - 2000-03-09

9 марта 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Шифра Гершберг, шеф бюро Голландского радио "N.O.S." в Москве.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Шифра недавно вернулась из поездки по Ингушетии и привезла пленки очевидцев. Речь пойдет о проблеме беженцев. Пожалуйста, несколько слов об этих пленках, потому что мы обязательно должны в первой части нашей беседы услышать хотя бы один фрагмент.

Ш.ГЕРШБЕРГ: Это даже не только беженцы, но это люди, которые выехали из Грозного и у которых с их членами семьи случились какие-то страшные вещи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, один из фрагментов материала, который привезла Шифра Гершберг.

Ш.ГЕРШБЕРГ: Ася, Вы можете мне рассказать, как именно погибли Ваши родственники в Грозном?

АСЯ: Наша семья не полностью выехала. Дядя, тетя - это по отцу - и два сына тети оставались дома. Дядя у нас был неженатый мужчина, он сам по натуре был очень стеснительный и всегда стеснялся выехать куда-то. Сам он спортсмен, очень хозяйственный был. И те два события военные, когда полностью семья выехала, он оставался в Грозном. Ничего, говорит, и сейчас как-нибудь в подвале пересидим. Я же не воюю, говорит, дети не воюют, как-нибудь пересидим. Кто, говорит, нас тронет? И действительно, четыре месяца войны - их забирать ездили в Грозный - война их не тронула. Ни один осколок, ни одна бомба, ни одна ракета, ни одна мина, ни один снаряд не попал ни в их дом, ни на них. Они остались живы эти все четыре месяца. Мы когда выезжали, дядя всегда говорил - мы натерпелись от прежней власти, от дудаевской, и дядя говорил: "Ничего, сейчас русские придут, русский порядок будет, снова работа будет, все будет нормально". И, казалось бы, когда они этого дождались, в тот день, когда зачистка шла, их зачистили, документы проверили - всё, после этого только эти все события были сделаны. В нашем поселке очень много людей убитых. Оказывается, там много осталось мирных, потому что не было даже средств выехать оттуда. И даже чисто физически не могли люди выехать, потому что по этому коридору, который объявлял Путин, было 18 километров в смерть идти, потому что на этом коридоре люди только погибали. Много трупов, которые собаки кости там поели. Видимо, это основная причина, почему они до последнего оставались там. Потому что мы знаем, что тетя бы ни за что, если бы она знала, что такое случится, они бы там не остались, они бы выехали. Просто из-за невозможности выехать они там остались. Дядю Хамида Хашиева 1952 года рождения и Резвана Тамисхана, его племянника по сестре, 1977 года рождения расстреляли 19 января между 15-тью и 16-тью часами. Через три дома от нас, тридцать лет мы жили вместе, жили соседи. Тоже оставались дома. У них коровы были, хозяйство, не хотели бросать. Тоже у них четыре месяца и корова, и все целое было. Эту женщину, солдаты приезжали, закинули в подвал, и женщина была сильно ранена. Ее сын в шоковом состоянии посадил ее на тележку и побежал к нашим, к дяде Хамиду и к Резвану - мол, помогите, что мне с ней делать. Мы теперь не можем понять, или они по этому коридору ее сюда хотели вывезти, или к какому-то врачу. Далеко они пойти не могли, потому что на них легкие вещи накинуты сверху, они в калошах и в комнатных шлепанцах. Когда мы их хоронили, мы их с них сняли. Их трупами привезли сюда в этих вещах. Много было корреспондентов, они видели все это, фиксировали. Они их довезли, где-то метров сто, наверное, от дома только отошли. Там, говорят, стоял БТР. Они эту женщину там же на месте раненую добили, этих троих сильно избили, пытали, головой о БТР. Очень многочисленные издевательства, какие только возможно сделать над человеческим телом, все над ними было сделано. Потом отвели их в какую-то сторону и там расстреляли всех троих. Об этом мы узнали здесь, в Ингушетии, - кто-то, видимо, из прохожих это видел, - и дали объявление сюда, в ингушское телевидение. И отец на свой страх и риск с тетей поехали туда вывезти эти трупы, потому что по нашим мусульманским законам, если человек умер, в тот же день до заката мы должны его похоронить. Хотели его вывезти оттуда, и этих двоих, и соседа третьего. Зашли домой к нам во двор - мы жили в Грозном по улице Нефтяная, дом 107 - и видели исковерканные, изуродованные тела Хашиевой Лиды 1944 года рождения и ее сына Тамисханова Анзора 1982 года рождения. Еще с ними лежал преподаватель института. У нас был тоже наш сосед - декан факультета, умница, на золотую медаль институт закончил. Его труп тоже лежал изуродованный, исковерканный. Они в тот день их не смогли вывезти, потому что был сильный обстрел, невозможно было к ним даже подойти. И они ползком отползли снова в сторону, и когда возвращались по нашей улице, вглубь сюда, уже ближе к выходу, встретили солдат, которые грузили со двора чужие вещи. Отец у них спросил: "Ребята, за что же вы моих сестру и племянника убили?! Они же ничего не делали, они же не воевали! Вы же знаете, что это мирные люди, у них же проверили документы, у них же все нормально было!". Один солдат - он представился, что они служащие МВД, Дима его звали - сказал: "Мы сделали это в отместку, потому что ваши боевики 32 человека наших солдат именно в этом районе убили, больше ста у нас раненых. Мы это сделали в отместку". В общем, мы с трудом вывезли свои трупы оттуда. Сначала этих троих, которые во дворе лежали, потом две недели искали остальных. Оказывается, снегом их засыпало, не знали, в каком месте точно лежат. Вывезли, всех четырех похоронили. Очень большое горе у нас в доме, потому что дядя, тетя Соседи все приходят. Мы очень дружно жили, по 30 лет все рядом, родные брат и сестра так живут, как мы с соседями жили. Очень дружно жили. Резван у нас заканчивал в этом году институт нефтяной. Умница, очень хорошо разбирался в любой технике. Анзор, младший брат, поступил в институт только, первый курс заканчивал. Вот такие у нас события произошли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это свидетельства очевидцев, тех людей, с которыми происходили все эти трагические, невероятные события. Несколько слов об этих очевидцах.

Ш.ГЕРШБЕРГ: Это семья Хашиевы, они жили в Грозном. Сейчас они находятся в Ингушетии, по крайней мере, те, которые пережили все эти ужасы. И я могу сказать, что я полностью доверяю всем их свидетельствам. Потому что есть такая организация Human rights watch. Это организация мирового имени, и она тщательно проверяла их рассказы. Поэтому я думаю, что то, что они рассказывают, на самом деле и случилось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть Вы полностью уверены в том, что это действительно мирные жители?

Ш.ГЕРШБЕРГ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который мы хотели бы задать нашим радиослушателям в рамках Рикошета, звучит так: Нужно ли расширить доступ на Северный Кавказ международным и гуманитарным организациям для предупреждения военных преступлений? Шифра, эти люди легко шли с Вами на разговор?

Ш.ГЕРШБЕРГ: Они сначала думали, и потом они сказали: Да, мы хотим об этом сказать, потому что мы сами заинтересованы, в некоторой степени, чтобы мир об этом узнал. И я специально даже их спросила я работаю на голландское радио что, если я пущу это в эфир в России? Они дали на это согласие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда Вы сами были на Северном Кавказе, Вы за свою собственную безопасность не боялись?

Ш.ГЕРШБЕРГ: Я не боялась, потому что я поехала туда и знала, с кем я еду. У меня был очень хороший водитель, проверенный человек, и я ни секунды не боялась.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть ли кто-то, кто реально помогает этим людям? Когда они говорят, что есть некий коридор Прозвучала в этой пленке фраза Коридор смерти.

Ш.ГЕРШБЕРГ: На самом деле, нет. Потому что они прошли через этот коридор, но те, которые сейчас живы, а те, с которыми я сейчас разговаривала, вышли уже в октябре. Сейчас они живут там, где они жили и раньше, потому что они были вынуждены раньше дважды выехать из Грозного. И ингуши им дали угол, где жить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На что они вообще живут?

Ш.ГЕРШБЕРГ: Я знаю, что Хава Хашиева получает пенсию, и на нее все живут. Так что это почти не жизнь, а существование.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А каким образом человек, который вынужден был покинуть свой родной дом, может получить эту пенсию? Есть какая-то возможность?

Ш.ГЕРШБЕРГ: Для них есть, потому что они ингуши.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Были ли среди ваших собеседников люди, которые отказывались говорить с Вами, которые просто запуганы?

Ш.ГЕРШБЕРГ: Нет, потому что через Human rights watch вышли на тех людей, которые уже об этом говорили и которые могли быть к этому готовы. Там были семьи, о которых мне сказали: К ним лучше не обращаться, они не будут с вами разговаривать. Они боятся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы считаете, был ли у этих людей, которые шли на диалог с Вами такой момент, что Вы иностранка, а не гражданка России?

Ш.ГЕРШБЕРГ: Я этого не исключаю. Потому что им сейчас, наверно, важнее, чтобы мировое сообщество об этом узнало. Потому что если от кого-то что-то ждать, то это не Россия, они теперь так считают. Потому что они очень надеялись на то, что федералы придут

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы считаете, существует ли некая сильная рука, кто-то, кто может все это остановить?

Ш.ГЕРШБЕРГ: Боюсь, что нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть эта та самая неконтролируемая ядерная реакция, пока она не закончится, так все и будет продолжаться?

Ш.ГЕРШБЕРГ: Боюсь, что да. Потому что тогда надо задавать вопрос, почему именно это произошло.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я понимаю прекрасно чисто человеческое желание достать из кармана деньги или что-то еще. Была ли у Вас возможность хоть как-то что-то сделать для этих людей? Потому что когда это слышишь, становится страшно.

Ш.ГЕРШБЕРГ: Помочь тоже очень сложно. Сам факт, что они могли еще раз рассказать их историю, может быть, что-то им дал. И если быть совершенно честной, я из собственного кармана там оставила какие-то деньги.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Много ли детей?

Ш.ГЕРШБЕРГ: Среди них не очень, они все уже взрослые.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Голосование на волнах нашего радио закончилось. За несколько минут позвонило 1115 человек, из которых 65% считают, что доступ международным гуманитарным организациям для предупреждения военных преступлений нужно расширить, и 35% полагают, что доступ расширять не надо.

-

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Люди, с которыми Вы беседовали, испытывают ненависть по отношению к федеральной российской власти? Я думаю, что лучшим ответом на этот вопрос послужат материалы, которые Вы привезли из поездки по Ингушетии:

АСЯ: Это невозможно, это не передать словами. Эти трупы я своему врагу не пожелаю таких трупов видеть. Как они издевались над ними! Этот Анзор, 17 лет мальчику, мальчик был это что-то! Ему резали ножом шею. И такие ранения были ножевые, такие были ранения Были ранения у младшего сына, большинство были ножевые. У них у автомата, говорят, есть такие штыки, они втыкают Но в тех местах грудная клетка, где человек может быстро умереть, там пулевые ранения были. А у Анзора, у Лиды рука на коже висела, видно, им руки ломали. Ой, не написать и не передать, какое было издевательство! А женщина, эта Лида, на ней было 24 ранения и ножевые, и пулевые. А у Анзора 28. У Хамиды и Резвана все ранения были пулевые. Но они рассказали, что им головы об БТР издевались над ними, страшно издевались А потом они их расстреляли.

Ш.ГЕРШБЕРГ: А женщину не изнасиловали?

АСЯ: Нет. Она была уже пожилая женщина, ей было 56 лет. Она была такая добрая. Если бы она не знала, что эти солдаты ее сына, брата увели, она могла даже завести их покормить. Две войны, а третью войну эта женщина не пережила, она могла и этим и тем Ко всем очень добрая была. Самое обидное то, что, конечно, была война, но эти люди они 4 месяца пережили. Все соседи у нас, никого там живого не осталось. Мертвая зона: все двери, окна открыты, мародерство идет полное, все грабят. Мы о вещах уже не думаем. Из 10 домов один дом сохранен, и то осыпанный. Целых домов там практически нет, люди по подвалам сидели. И они их добивали в этих подвалах. У нас жила одна семья, девять человек. У них практически не было средств выехать, с маленькими детьми. И их тоже очень жестоко всех. Женщину с четырехлетней девочкой как можно? Она держала на руках четырехлетнюю девочку, ее расстреляли. И стариков, и женщин Но эта семья они собрались у отца. Отец там оставался, они, видно, там Может быть, некуда было выехать. Может быть, не было у них возможности. 9 человек они поставили к стенке, расстреляли, одну семью.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это фрагменты пленки, привезенной Шифрой Гершберг из Ингушетии. Шифра, Вы назвали даже фамилию этой семьи, члены которой с вами разговаривают. Не опасаетесь ли Вы и не боятся ли они, что отомстят? Потому что люди рассказывают вещи действительно страшные.

Ш.ГЕРШБЕРГ: Но, во-первых, эти вещи действительно имели место, а во-вторых, они сами сказали, что они боятся, но тем не менее считают нужным это рассказать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Страшно то, что им уже нечего бояться. Потому что то, что пережито, конечно, невероятно. Была ли у Вас возможность посмотреть на ситуацию с другой точки зрения? Разговаривали ли Вы с людьми, которых обвиняют в таких преступлениях?

Ш.ГЕРШБЕРГ: Нет, потому что я поехала на этот раз в Ингушетию, чтобы собрать такой материал, сделать такой репортаж. Но я знаю, что передают по Интерфаксу, и бываю у Ястржембского на брифингах, знаю, что эти факты отрицают официально. И, в-третьих, у нас бюро, и мой коллега недавно вернулся из поездки именно с федералами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы хотела, чтобы сейчас прозвучал еще один фрагмент с пленки Шифры Гершберг.

Если бы можно было найти виновных. Смерти это маленькие люди в этой войне Если можно было бы этих найти, этой войны бы не было. Она третий раз идет, ни конца ни краю нет, потому что она только начинается И сколько за эти несколько лет благодаря приходу Дудаева, будь он трижды проклят, Басаева, будь он трижды проклят и мать, которая его родила, так его все проклинают Мы сами ингуши по национальности, но мы же родились в Чечне и жили там. Мы виноваты в том, что у нас были люди, которые, как показывает кассета, пальцы отрубали, издевались? Было, но что могла я противопоставить тому, кто это сделал? У нас же была какая-то власть, Москва их поддерживала 3 года. Нужно же было как-то из центра это делать, не ждать, пока они разрастутся, осядут, а потом мирных людей бить. Теперь мы в чем виноваты? Вся Чечня и Ингушетия вам подтвердит, что наша семья абсолютно никакого отношения к этой войне не имеет. Потому что, когда после той войны мы этих боевиков, которые у нас воевали, ругали: Мы воевали, воевали Я говорю: Вы воевали. А мы где были? Мы же сидели под этими бомбами, нам некуда было идти! Вы хоть знали, что тут будут бомбить. Вы хоть коридорами уходили. Нам же, людям, некуда было идти. Нас тогда не тронули. Сейчас сполна: и дома, и все. Семьи у нас считайте, почти нет. Там же сколько мирных людей погибло! И вот сейчас посмотришь то одного убили главаря, то другого Да никого не убили! Мне их жалко. Как иноверцев, мне их жалко. Но я медик, мне жалко и российских солдат, и тех ребят, которых сюда присылают. Но мы в диком ужасе. Как объяснить то, что сделали с нашей семьей? И если бы это сделала граната, снаряд или бомба, нам бы было легче, мы бы вернулись. Честно говоря, мы ждали эту власть, потому что мы не видели ни зарплаты, ни нормальной жизни от прежней власти. Мы не могли ничего ей противопоставить и сделать по-другому не могли, исправить что-то. Как и все, пережидали: может быть, будет что-то другое. Началась эта война, дикий ужас опять. Выехали сюда, здесь живем. Теперь, после того, как случилось, как вернуться - я не знаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Шифра, не было ли у Вас во время этой поездки такого ощущения, что Вы должны так или иначе встать на позиции людей, чьи слезы и чье горе Вы видите? Потому что мы сами слышим эти свидетельства. Вы сказали, что, поскольку эти люди были проверены Human rights watch, у Вас нет оснований им не доверять. Но, так или иначе, приходится становиться на какую-то позицию?

Ш.ГЕРШБЕРГ: Нет, я так не считаю. Я журналист, и я не должна принимать ни одну, ни другую позицию. Но естественно, это люди, и как человеку мне их очень жалко.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас прозвучала фраза, что ждали прихода этой власти. Нет ли ненависти именно к власти? Или все равно люди понимают, что это страшные гримасы войны?

Ш.ГЕРШБЕРГ: Я думаю, что последнее. Потому что они на самом деле сейчас не знают, где и как им жить. Им не до политики, им не до власти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы полагаете, сколько должно пройти времени для того, чтобы начали реставрировать дом, который рушится?

Ш.ГЕРШБЕРГ: Я думаю, что это дело не одного поколения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы хотела, чтобы сейчас прозвучал еще один фрагмент Вашей пленки.

Эти солдаты практически все пьяные. Эти женщины, которые посылают своих восемнадцатилетних ребят сюда, из них получаются наркоманы Я просто хочу, чтобы эти матери русские знали: они тут в три-четыре месяца становятся наркоманами и пьяницами. Потому что воевать на передовых всегда восемнадцатилетние идут, а на такие зачистки, где мародерничать и убивать людей, идут бородатые по 40-45 лет контрактники. Им все равно, они за деньги завтра будут с чеченцами воевать, сегодня они с Россией воюют. Боевиков у нас тоже не жалко, потому что там очень мало чеченцев. Не нашей расы - видно по одежде, по внешнему виду, по разговору. Было очень много иностранцев. Сегодня благодаря Чечне много женщин плачет и в Дагестане. Как у нас говорят, царство небесное тем, кто погиб без вины и дети, и женщины Это ведь благодаря этому. Вот мы сейчас думаем: может быть, Аллах в отместку нас карает за это? Потому что их женщины вообще ни в чем не виноваты. Сколько там детей погибло из-за этого Басаева! Ну как Россия не могла знать, что туда целая армия идет? Они этого не могли не знать. А теперь мы расплачиваемся. Этот солдат Дима нам объяснил так: им, видимо, нужна какая-то сводка в 32 солдата, так они у нас весь поселок вырезали жестокой смертью. 82 человека в нашем поселке такой насильственной смертью погибло.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Шифра. Сейчас в России много идет дискуссий о том, что армия должна стать профессиональной, то есть речь идет именно о контрактниках. В последнем фрагменте Вашей пленки женщина считает, что именно потому, что это не молодые люди, люди, которые профессионалы уже в худшем смысле этого слова именно поэтому происходят такие зверства.

Ш.ГЕРШБЕРГ: Я тоже об этом думала, когда я была там, и могу сейчас сказать, что я этой профессиональной армии немножко боюсь. Именно если те люди, которые сейчас там воюют как контрактники, которые уже с маленьким приветом от войны если они потом будут составлять профессиональную армию, я не знаю, что из этого будет. Вряд ли что-нибудь хорошее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возможна ли ситуация, что при поддержке международных гуманитарных организаций люди, пострадавшие от такого рода трагической ситуации, будут обращаться за судебной защитой своих интересов?

Ш.ГЕРШБЕРГ: Может быть. И я считаю, что это было бы очень хорошо. Но я не совсем уверена, что это возможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Речь идет даже не о том, чтобы найти того конкретного человека, который спустил курок. Речь идет о той ситуации, в которой это допустимо, да?

Ш.ГЕРШБЕРГ: Именно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы собираетесь продолжить такого рода поездки?

Ш.ГЕРШБЕРГ: Я бы хотела сказать, что я надеюсь, что это не будет нужно. Но, по-видимому, эта война еще продолжается, так что я не исключаю, что я еще раз поеду.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я хотела бы попросить Ваших комментариев о ситуации вокруг журналиста Андрея Бабицкого. Ваши ощущения по поводу это истории?

Ш.ГЕРШБЕРГ: Мне кажется, что это не было случайно. И мне кажется, и он сам так говорит, что он все время был либо в руках федералов, либо в руках людей, очень близко с ними связанных.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Шифра Гершберг, шеф бюро Голландского радио "N.O.S." в Москве.