экономическая программа кандидата в президенты РФ Владимира Путина - Герман Греф - Интервью - 2000-03-09

9 марта 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" первый заместитель министра Госимущества, председатель Совета фонда "Центр стратегических разработок" Герман Греф.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый день, Герман. Поскольку ваш центр готовит проект программы развития России, для Вас господин Путин - это "черный ящик" или "белый лист"? Вообще Вы знаете, какую программу ему надо готовить, чего он хочет, что он видит?

Г. ГРЕФ - Истина, как всегда, посередине: ни то, ни другое. Конечно, господин Путин - человек уже достаточно состоявшийся, со своей устойчивой системой взглядов. Конечно, мы знаем, что он хочет. Это обеспечивается нашим регулярным общением. Мы докладываем ему результаты нашей работы и те развилки, которые возникают в процессе этой работы. Конечно, право принятия окончательного решения, по какому пути нам двигаться, принадлежит ему.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В выступлениях Владимира Владимировича все время есть две вилки (или развилки, как Вы сейчас сказали). С одной стороны, звучит слово "либерализм", с другой стороны - усиление государственности в экономике и в других сферах. Это примиряется в вашей программе для Путина - либерализм и усиление роли государства?

Г. ГРЕФ - Во-первых, в рамках программы это совершенно спокойно примиряется. И в рамках этих выступлений, я думаю, это все тоже достаточно логично и последовательно. Просто длительное восприятие в стране сначала патерналистской модели государства и недопущение какого-либо либерализма и экономической свободы субъектов рынка затем повлекло вторую крайность. Это невосприятие вообще какой-то либо государственной роли: рынок отрегулирует все сам, включая те сферы, которые традиционно, во всем мире контролируются и регулируются государством. Поэтому, когда Владимир Владимирович начал говорить о том, что действительно нужно усилить роль государства, то есть усилить его на тех полях, на которых оно сегодня отсутствует, - это стало, конечно же, тиражироваться и на сферу хозяйственной жизни, начали говорить о том, что он - за усиление государственной роли и участие государства в хозяйственном обороте. Хотя, по-моему, он несколько раз очень четко дифференцировал эти два понятия. И здесь ситуация и позиция сводится к следующему: сегодня сфера ответственности государства сдвинута в сторону хозяйственной деятельности.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это хорошо или плохо?

Г. ГРЕФ - В этом смысле нужно провести дерегулирование. Нужно убрать излишнее государственное регулирование в сфере хозяйственной жизни, освободить субъекта от излишнего государственного вмешательства, от этой тотальной разрешительной системы. Чтобы начать свой бизнес, получить помещение в аренду, - что бы ни захотел сделать малый предприниматель, он просто по дороге потеряет всякое желание этим заниматься, не только в плане моральном и временном, но и в материальном. Понятно, что там, где возникает разрешительная система, возникают поборы чиновников. С другой стороны, совершенно незаконно государство отодвинуто из его традиционных сфер ответственности. Это слабая вертикаль власти, слабо развитые, слабо финансируемые государством правоохранительные и судебные функции. Это нечетко прописанные полномочия государственных органов, позволяющие им вмешиваться везде и вся. Это достаточно широкий государственный сектор. Мы раньше говорили, что у нас 13 тыс. унитарных предприятий, нет прецедентов в мире. Это очень неэффективный государственный сектор. Это все направления, в которых нужно проводить, с одной стороны, дерегулирование, с другой стороны, усиление роли государства

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но на разных площадках?

Г. ГРЕФ - Да, совершенно на разных площадках. То есть нужно сместить государство, переместить государство на его традиционную площадку.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В связи с этим, если мы заговорили о сфере экономики, правильно ли я понимаю, что Вы считаете Путина все-таки человеком с либеральными, рыночными взглядами, а не человеком, который усилит конкретное вмешательство, роль государства в частно-хозяйственной деятельности?

Г. ГРЕФ - Да, безусловно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Он такой?

Г. ГРЕФ - Безусловно, такой.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В связи с этим. Не очень понятно: он не только премьер, не только и.о. президента, но и кандидат на пост президента. Его основной оппонент, если верить рейтингам, господин Зюганов, говорит о том, что у Путина нет экономической программы, а если эта программа есть, то она разрушительна для России. Известно, что Геннадий Андреевич даже разослал в регионы некий список из 28 пунктов на тему "что будет с вами, если Путин будет избран президентом". То есть, с одной стороны, нет программы, которую можно посмотреть, а с другой стороны, эту программу комментирует Геннадий Андреевич.

Г. ГРЕФ - Спасибо большое за этот вопрос, сейчас это наиболее часто задаваемый вопрос, и нам в том числе. Представители штаба Геннадия Андреевича действительно разослали, несколько своеобразно интерпретировали инициативы правительства, которые были совершены за весь период, начиная с августа 98 года. То есть из всех законопроектов, которые были внесены в Думу, были вырваны определенные кусочки, и достаточно некорректно прокомментированы. К примеру, в этих 28 пунктах очень большую часть занимает обращение к пенсионерам. В том числе пенсионерам пишут, что правительство пытается прекратить финансирование доставки пенсий пенсионерам, что является абсолютной неправдой. Действительно, такой законопроект лежит в Госдуме, но предполагается, что финансирование доставки пенсий будет производиться из внебюджетного пенсионного фонда. То, что бюджет не будет финансировать доставку пенсий, не означает, что за это начнут платить пенсионеры. Такого рода некорректностей, к сожалению, в этом документе более чем достаточно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Может быть, это как раз потому, что не знают программу кандидата?

Г. ГРЕФ - Во-первых, давайте говорить о том, что Геннадий Андреевич, кроме небезызвестного манифеста, свою программу тоже еще не представил. Тот документ, который был опубликован, мягко говоря, никак не демонстрирует идеологию кандидата. А те призывы, которые он обнародовал, показывают как раз направленность на разрушение государственности и какой-либо вообще экономической системы. Там такая эклектика из рыночных подходов и традиционно социал-демократических и коммунистических, что, пожалуй, ни один ученый не сможет разобраться, что, в конце концов, Геннадий Андреевич после избрания (не дай бог) его президентом будет делать.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Тогда в связи с этим еще один вопрос. Может, вообще не нужны никакие программы, ничего не надо менять? Идет развитие экономики, принимаются, корректируются законы, Может быть, тогда страна спокойненько сама саморегулируется?

Г. ГРЕФ - Это такой сверхлиберальный подход, который на самом деле, скорее всего, приведет тоже к очень неблагоприятным последствиям для России. Одно из направлений нашей деятельности, наших расчетов - это попытка осознать возможные сценарии развития России. И как всегда, их существует несколько. Если положиться на тот сценарий, о котором Вы говорите, т.н. инерционный сценарий, условно называемый в рамках центра, то, конечно же, в этом случае мы не получим устойчивого роста. В этом случае прогнозируется рост неустойчивый, то есть не будет роста экономики в целом: будут расти какие-то отрасли, какие-то отрасли будут продолжать падать, в целом рост по стране не превысит 1,5-2%.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это мало?

Г. ГРЕФ - Это не то что мало, это недопустимо, разрушительно для страны. В этом случае, по подсчетам наших ученых, к 2040 году Россия вывалится по валовому объему ВВП за пределы 150 развитых стран мира.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это 151-е место, грубо говоря?

Г. ГРЕФ - За 150-е, со 150-го по 200-е. Это будет зависеть от динамики других стран. Это катастрофическое падение населения России. К 2040 году, к примеру, это будет сокращение населения России до 80-90 млн., и совершенно недопустимый уровень жизни населения, колоссальный разрыв между уровнем экономически развитых стран и России.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это инерционный вариант?

Г. ГРЕФ - Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А если провести т.н. контрреформы? Давайте рассмотрим. Имеется в виду усиление государственности, но не в том смысле, в котором Вы говорили, не перемещение, а возвращение, то, что, в частности, предлагает Геннадий Андреевич: усиление роли государства в экономике. Там какой прогноз?

Г. ГРЕФ - Уже такого цельного сценария для прогноза не существует. Потому что такие полумеры приведут к тому, что до 2040 года, скорее всего, Россия как единое государство существовать не сможет. Здесь либо нужно будет вернуться полностью к административной системе, закрыться от внешнего мира, провести полное импортозамещение и возобновлять натурально-хозяйственную экономику, либо Россия как открытое государство просто существовать не сможет, потому что понятны тенденции вокруг России. Скажем, сегодня ежегодный прирост ВВП США равняется ВВП России. То есть то, что они добавляют ежегодно, - это ВВП России. Можно себе представить, насколько колоссален разрыв в темпах роста. Китай развивается в течение 10 лет с устойчивыми темпами 10% в год. Конечно же, для России совершенно недопустимы параметры ниже этого уровня. Даже самый оптимистичные сценарии, которые сегодня приводятся, не предполагают роста ВВП в год свыше 5-7%. Могу сказать, что даже этих темпов недостаточно. Задача, которую ставит сегодня перед различными учеными, экономистами и нашим центром и.о. президента, - это выйти на такие устойчивые темпы роста, чтобы в течение 20 лет по этим темпам роста Россия могла вернуться в число нескольких десятков самых развитых стран мира.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Идет такой идеологический спор: есть ли особый путь у России или этот особый путь заключается в ее интеграции в мир. Есть ли у Вас ответ или проект ответа? Конечно, все были удивлены заявлением Путина о возможности вступления в НАТО, которая как бы является символом оппозиционного западного мира. Это случайность, с Вашей точки зрения, или это вектор, который Путин указывает? Что за этим стоит, если расшифровать то, что сказал он?

Г. ГРЕФ - Мне тяжело расшифровывать.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В плане идеологии.

Г. ГРЕФ - Я могу сказать только о своем подходе и моем понимании всей этой ситуации. Во-первых, третий путь, некий национальный путь, национальный проект - это, в конце концов, игра слов. В некоторых странах на это словосочетание наложено табу и считается неприличным рассуждать на эту тему. В нашей стране, которая уже прошла достаточно своеобразный путь развития, в кругах интеллигенции тоже не воспринимают такого рода словосочетания. Хотя в Давосе, где мы присутствовали вместе с Вами, премьер-министр Британии Тони Блэр в течение часа очень спокойно рассуждал на тему третьего пути Британии. Мне кажется тоже, что здесь нужно очень досконально разобраться, что имеется в виду под этим словосочетанием. Если мы говорим о том, что мы построим некую систему, доселе невиданную во всем мире, но страшно эффективную, то по такому пути пойти не дай бог. И такого пути на самом деле не существует. И если его кто-то придумает, то не дай бог ставить эксперименты опять на 150-миллионной России. Давайте поищем какое-нибудь более мелкое государство и поэкспериментируем сначала там. Для этого даже можно подождать лет 10. Если говорить о специфике возвращения России на статус действительно великой державы, с точки зрения экономического и гуманитарного потенциала России и ее роли и влияния в мире, в том числе и культурном (или в первую очередь культурном), с этой позиции значимым является только одно. Уже понятно, что специфика российской ментальности, России, российской экономики, ее уже сложившейся структуры настолько сильна, что нам придется, конечно, искать свои пути для реализации этой универсальной модели, которая была применена практически во всех развитых странах.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Можно сказать, что Россия - это западное государство или восточное государство?

Г. ГРЕФ - Если говорить о том выборе, который Россия должна сделать, наверное, все-таки западные традиции нам более близки и они все-таки более эффективны. Есть существенная разница между традициями в государственном устройстве, в построении государственного аппарата между этими двумя моделями. Мне кажется, что в российских условиях традиционно восточный путь не очень приемлем. Хотя давайте смотреть... Что значит восточный путь? Давайте возьмем Японию.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Скорее на Западе, чем на Востоке.

Г. ГРЕФ - Да, хотя прекрасно адаптировано на японскую ментальность, и в таком сочетании это дает удивительный эффект. Мы сейчас внимательно изучаем опыт Японии. Если говорить о том понимании восточной модели, который у нас общепринят, то, конечно, нет. Россия - западная страна, европейская страна. Она должна вернуться на то место, на котором она еще не так давно находилась.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Напомню, что "Центр стратегических разработок" готовит для Владимира Путина идеологию программы развития России. В этой связи еще один вопрос. Очень часто противопоставляют особую духовность России и бездуховность общества капитала, хищного капитала (сначала урвать, потом думать о боге). Вы видите такое противопоставление?

Г. ГРЕФ - Наверное, есть законы первоначального накопления капитала, которые пока никому обойти не удавалось. И не нужно говорить, что есть какой-то фатализм в этой тенденции, которую никак нивелировать для общества нельзя. Все-таки на сегодняшний день уже есть осознание. То, что Вы говорите об этом, что Вы отчетливо сознаете, какими негативными позициями или оттенками характерен для общества этот процесс, говорит о том, что мы вооружены знаниями и можем максимально минимизировать это, что и нужно сделать. И в России, на самом деле, большая часть этого пути все-таки уже пройдена. Крупный бизнес сформирован и сейчас на повестке дня стоит вопрос морали бизнеса, общества, взаимоотношения общества и бизнеса, и социального мышления бизнесменов, которое на сегодняшний день во многом не сформировано или отсутствует.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Кстати, в связи с этой выборной кампанией считаете ли Вы, что с уходом Ельцина и приходом других людей, в частности Путина, начинается новый этап в развитии России? Было ли правление Ельцина отдельным этапом? Теперь надо как бы менять позывные?

Г. ГРЕФ - Мне кажется, что с этой точки зрения да. Я не склонен оценивать роль Ельцина отрицательно. Наверное, явно с большим знаком плюс, потому что судить с позиций сегодняшнего дня первого президента очень просто, но если вернуть свое мышление в те времена, то я считаю, что сегодня мы просто не вправе так предъявлять, если говорить о каких-то возможных альтернативах того времени, той ментальности и того мышления.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но сегодня надо, тем не менее

Г. ГРЕФ - Сегодня совершенно другой этап, другие задачи. Сегодня явны провалы в предыдущей политике. Об этом не нужно стесняться заявить сегодня, в том числе на это должны иметь смелость те люди, которые осуществляли эту политику. Зачастую они об этом сами заявляют. Нужно просто-напросто все это осознать, уложить на чашу весов и построить некий новый и завершенный проект. Он должен быть всеобъемлющим.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Не могу обойти вопрос об устройстве государства. У нас особое государство, оно связано с федеративным устройством, в частности с идеологическим налогом, который представляет из себя Чечня. Как инкорпорировать Северный Кавказ, есть ли в вашей программе раздел, который посвящен Чечне, Северному Кавказу? Чему надо сейчас отдавать приоритет (не сегодня, не во время боевых действий, а вперед)?

Г. ГРЕФ - Я бы не хотел опускаться в политическую плоскость. Проблема Кавказа - это во многом проблема отсутствия политической воли. Мы этим занимаемся в меньшей степени. Мы больше занимаемся проблемами несоответствия законодательной базы современным условиям и экономическим проблемам, которые есть. Здесь есть целый ряд проблем, которые нужно на сегодняшний день выправлять. Та симметричная асимметрия Федерации, которая сложилась, это выравнивание прав всех субъектов Федерации перед самой Федерацией, одинаковая бюджетная политика по отношению ко всем субъектам Федерации и полная ревизия предыдущих отношений. К сожалению, 72-я статья Конституции, описывающая совместные полномочия Федерации и субъектов Федерации, настолько широка, насколько... В этом, наверное, и есть своеобразие РФ, потому что ни в какой другой Федерации такого огромного количества предметов совместного ведения нет. И это требует локального регулирования. С каждым из субъектов Федерации был заключен отдельный договор с совершенно различными полномочиями и процедурой их осуществления. Этого быть не должно, это подлежит полной ревизии и выстраиванию новой модернизированной системы отношений со всеми субъектами. Это не означает, что завтра нужно все сломать. Это тоже должно быть положено на фактор времени, ментальности, но такого рода работу нужно провести.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Значит ли это, что в рамках идеологии программы вы будете рекомендовать кандидату в президенты, коль он будет избран президентом, постепенно приходить к определенным изменениям в Конституции России? Проявились же там какие-то лакуны

Г. ГРЕФ - Мы уже несколько обсуждений посвятили этой теме. Наверное, Конституцию в каких-то частях нужно менять, но все эксперты сошлись на том, что это не первоочередная задача, что действующая Конституция позволяет еще долго развиваться в ее рамках и построить достаточно развитую систему и федеративных, и экономических отношений. Проблема в неразвитости конституционных принципов. Целый ряд конституционных законов, которые должны быть приняты в развитие Конституции, не приняты. Принимается целый ряд законов, которые по своим принципиальным посылкам отличаются от декларативных норм, которые зафиксированы Конституцией. Это проблема номер один. Но есть целый ряд положений, который, конечно же, со временем придется обсуждать в обществе и выносить на рассмотрение с точки зрения изменений Конституции. Хотя там есть огромная серьезная проблема с изменением Конституции. Первые главы, к сожалению, вообще являются статичными. С одной стороны, это хорошо, потому что это обеспечивает некую стабильность. С другой стороны, с точки зрения возможных дальнейших поправок к Конституции, это проблема.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы сказали, что изменение Конституции - это не первоочередная проблема. А что первоочередная проблема для вновь избранного президента, с Вашей точки зрения?

Г. ГРЕФ - Первоочередных проблем столько, что мне нужно будет перечислять очень долго.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я приведу один пример. Когда в свое время я спросил Павла Грачева, что нужно для реформ армии, он сказал: "Первое - дай денег, второе - дай людей". Скажем, президент стал легитимен. Новый президент, у него на 4 года огромные полномочия по Конституции. Куда ему смотреть в первую очередь? Все одновременно делать нельзя. (Кроме Чечни, мы пока вынесли ее за рамки).

Г. ГРЕФ - Все-таки придется заниматься очень многими сферами одновременно. Конечно, нельзя будет сделать одновременно много реформ в различных сферах. Но, тем не менее, сегодня первоочередного вмешательства требуют очень много сфер. Это и экономика, и вопросы федеративного устройства, и бюджетное устройство, совершенствование нормативной базы, инвестиционный климат, без которого не поднять производство в стране. Это гарантии прав инвесторов. Это такой набор мер, для которого нужна просто колоссальная команда, и в Думе, и в правительстве.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Герман, указ номер один?

Г. ГРЕФ - О назначении председателя правительства.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Хорошо. И последний вопрос. Так если не "черный ящик" и не "белый лист", то что? Найдите образ Владимира Путина.

Г. ГРЕФ - Мне кажется, что отличается нынешний и.о. президента в первую очередь тем, что он политик нового поколения. Во-первых, он человек, который достаточно образован, достаточно глубоко понимает суть тех проблем, с которыми придется столкнуться, не спешит обнародовать свою позицию, умеет слушать всех, и очень разных. И, мне кажется, самое главное: у него есть врожденное чувство меры. Он очень тонко чувствует страну. Он, как мне кажется, не позволит никому скатиться в какие-то крайности. Это сочетание либеральности в экономике и государственного подхода при выстраивании Федерации, реализации интересов России, - мне кажется, именно ему это удастся.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был первый заместитель министра Госимущества, председатель Совета фонда "Центр стратегических разработок" Герман Греф.