правда о псковском десанте - Виктор Литовкин, Олег Владыкин - Интервью - 2000-03-09

9 марта 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" военные обозреватели "Общей газеты" Виктор Литовкин и Олег Владыкин.

Эфир ведет Ирина Меркулова.

И. МЕРКУЛОВА - Добрый день. Передо мной ваша публикация в сегодняшнем номере. Статья называется "Правда о псковском десанте". В чем состоит правда? Военные, как известно, опровергают информацию о том, что десантники попали в засаду в Аргунском ущелье, о том, что они понесли большие потери. Последняя официальная цифра - 31 погибший.

О. ВЛАДЫКИН - Дело в том, что военные не все опровергают, не все придерживаются точно этой цифры. По крайней мере, в штабе воздушно-десантных войск практически все офицеры прекрасно знают о том, что потери были совсем другими, что реальная цифра - 87 погибших. Эти данные были даны командующему ВДВ генералу Шпаку практически через сутки после того как все это случилось, в ночь с 29 февраля на 1 марта. Но, к сожалению, из Минобороны поступило указание в ВДВ, да и практически всем военным структурам, придерживаться этой выбранной цифры, 31 человек. Почему выбрали именно такую цифру? Дело в том, что из числа погибших 23 человека - уроженцы Пскова и Псковской области. Конечно же, этих людей будут хоронить там, на родине. Количество этих людей станет очевидным для всех. Остальные - из других областей Центральной России. Их развезут по домам и будут хоронить там. Прикинули примерно так: как раз будет похожая цифра, реальная - 87.

И. МЕРКУЛОВА - Вы говорите, это произошло с 29-го на 1-е? Первая информация, если мне не изменяет память, поступила 4-го числа, в субботу. То есть даже неофициальные источники все-таки придерживали информацию?

О. ВЛАДЫКИН - Да. Об этом впервые вскользь рассказало телевидение, но тут же начали опровергать эту информацию, потом опять генерал Трошев в телевизионном интервью обмолвился, что произошло такое событие, но опять же была заниженная цифра потерь. Потом опять сквозь зубы они назвали цифру. Потом губернатор Псковской области назвал цифру, более 80 человек, после чего начал отказываться от этой цифры, как бы неправильно понял генерала Шпака, и т.д. Но мне представляется, что правда о псковском десанте заключается не в том, что столько людей погибло. Правда о псковском десанте заключается еще и в том, что люди совершили выдающийся подвиг. Сто с небольшим человек не пропустили полторы тысячи боевиков, которые несмотря ни на что, со страшным ураганным огнем шли на них. Они их просили пропустить, предлагали заплатить деньги, те их послали по-русски куда следует, и ни на йоту не ушли с занимаемых позиций, не пропустили врага. Эту правду об их подвиге тоже пытаются скрыть за мнимым желанием успокоить общественное мнение, показать, что у нас не такие большие потери, как есть, и вообще эта победа вот-вот: вот мы окружили полторы тысячи, потом мы, оказывается, окружили три с половиной тысячи, не сегодня-завтра Хаттаб будет в наших руках, не сегодня-завтра Масхадов будет в наших руках, Басаев и т.д., давайте готовиться праздновать победу. На самом деле до победы еще очень далеко, не надо расхолаживать ни российскую общественность, ни народ, ни армию, которая действительно там несет большие потери, сражается и выполняет свой долг, как положено армии. Весь идиотизм ситуации заключается в том, что данный случай Минобороны, вообще в целом силовым структурам было как раз выгодно использовать с пропагандисткой точки зрения. Там люди действительно проявили чудеса героизма, стояли до последнего. Ведь из всей этой Псковской роты осталось в живых только 6 человек, а 86 погибло. Я не знаю, кто занимается этими вопросами в Минобороны именно так, что они скрывают эти вещи, когда, наоборот, было бы очень удобно в данном случае им показать: посмотрите, какие у нас воины, наследники тех солдат, офицеров, которые воевали в Великой Отечественной войне, они ничем не уступают мужеством, стойкостью. Этого не делается.

И. МЕРКУЛОВА - Вы не усматриваете какую-то политическую подоплеку этой скрытности?

В. ЛИТОВКИН - Безусловно, она существует. Это насколько очевидно, что говорить об этом даже неудобно. 26 марта, день выборов. Победа на выборах как бы связана с нашим и.о. президента. И.о. президента тоже говорит о том, что война, по докладу военных, вот-вот должна закончиться (основная, заключительная фаза военной операции).

И. МЕРКУЛОВА - Кстати, министр обороны, по-моему, уже рапортовал о завершении.

В. ЛИТОВКИН - И министр обороны, и начальник Генерального штаба, который не постеснялся именно в то время, когда погибли и омоновцы, и десантники, такое большое количество людей... Он, как главный руководитель этой общевойсковой операции, не постеснялся приехать в г. Махачкалу и получить из рук мэра города наградную серебряную шашку и диплом почетного гражданина Махачкалы. Может быть, он заслужил эти награды, никто не спорит, но не в это время. Давайте подождем получать награды, звания, звезды героев. Те, кто заслужил, кто еще жив и имеет право на эти звезды, давайте подождем до конца войны. В армии говорят: "поразительно, когда люди получают звезды героев за взятие Берлина, в то время когда еще не форсирован Днепр". Это обижает многих людей, которые также честно выполняют свой долг, как и другие наши воины в Чечне.

И. МЕРКУЛОВА - Сейчас много пишут о предательстве среди самих военных. Сейчас многие спрашивают, почему это произошло с псковским десантом, с подмосковным ОМОНом.

О. ВЛАДЫКИН - В данном случае, если говорить о псковском десанте, то вряд ли есть смысл рассматривать ситуацию так, что было какое-то предательство. Нет, боевики в данном случае практически пошли в лоб. Они даже предлагали пропустить их, то есть выходили по связям, а может быть, даже посылали какого-то парламентера для того, чтобы командир десантного батальона, который находился как раз в этой роте, подполковник Евтухин, пропустил их: "Ночь, туман, зачем тебе неприятности? Пропусти нас, никто не заметит". Десантники послали их далеко-далеко. Тогда начался штурм, концентрированный, очень мощными силами. Фактически они сделали клин, попытались прорвать, как им казалось, в этом слабом месте обороны того кольца, которым обложили боевиков в этом районе. Поэтому в данном случае был нормальный (если в данном случае применимо такое выражение) общевойсковой бой. То есть с одной стороны шли наступающие, причем многократно превосходящие (практически в 10 раз) количество десантников, которые обороняли эту высоту. И десантники стояли действительно насмерть.

И. МЕРКУЛОВА - Боевики в Дагестан пытались прорваться?

О. ВЛАДЫКИН - Да, и они защитили всех нас от конкретного зла. Если мы говорим, что эта война не совсем правильная, мирное население страдает, то в данном случае речь идет о том, что это было конкретное зло, те самые бандиты, которых надо уничтожать. Среди них были наемники, арабы, наши российские отморозки (независимо от их национальности - чеченцы они или славяне). И они встали, не пропустили к нам, не дали повториться Буденновску, хотя фактически именно такие планы были у Хаттаба, его подручных. Потому что по радиоперехватам, которые были сделаны накануне, уже было известно, что они имеют именно такие планы: захватить как минимум Ведено или еще несколько населенных пунктов, потом двинуться дальше в Дагестан, взять какой-то мирный город и диктовать условия российскому руководству, чтобы как-то переломить ситуацию в Чечне.

В. ЛИТОВКИН - Я бы добавил еще одну вещь. Я согласен, что говорить о предательстве, наверное, нет смысла. Но надо говорить о том, что армия не обеспечена всем необходимым. Если бы ночью, во время этого ночного боя, у наших десантников были приборы ночного видения, другая обеспечивающая аппаратура, наши артиллеристы могли бы знать, где в тумане, в темноте сосредоточены основные силы атакующих, в данном случае бандитов, на это место мог быть нанесен упреждающий артиллерийский огневой удар. Этого не произошло, потому что у десантников нет таких приборов.

И. МЕРКУЛОВА - Довольно часто нет просто элементарных средств связи.

В. ЛИТОВКИН - Средства связи были, но не те средства связи, которые необходимы современной войне. Не хватало снарядов, боеприпасов, потому что если бы все это было, если бы армия была обеспечена современными средствами ведения боевых действий и обеспечения боевых действий (это разведка, целеуказание, связь, приборы ночного видения и т.д.), такой трагедии бы не произошло, людям не пришлось бы совершать этот великий подвиг и своими жизнями платить за то, что страна, ВПК, правительство не обеспечили их тем, что необходимо иметь в сегодняшнем современном бою.

-

И. МЕРКУЛОВА - Скажите, а как получилось так, что свыше тысячи боевиков оказались там? Если мне не изменяет память, военные говорили о том, что разрозненные группы остаются на пятачке 15х20 км и расправиться с ними - дело только времени.

В. ЛИТОВКИН - Они не совсем разрозненные. Они действительно передвигаются разрозненными группами, потому что небольшими группами в 5-10 человек легче скрыться от наблюдения, от разведки. Но у них есть свои базы, свои лежбища или, как говорили раньше, в связи с бендеровцами, схроны, в которых они сосредотачиваются, готовятся к проведению тех или иных операций. Например, группа в 10 человек не может совершить прорыв на ротный опорный пункт, который защищает 100 человек. Естественно, надо создать превосходство как минимум в 3-4 раза, по закону военной науки. А многие чеченские командиры - это бывшие офицеры советской армии, как Масхадов - зам командира артиллерийской дивизии, резерва верховного главнокомандующего.

И. МЕРКУЛОВА - В общем, обученные товарищи?

В. ЛИТОВКИН - Да, люди обученные. Я уже не говорю о том, что они воины по своей природе и по своему менталитету. Воины своеобразные, но все-таки воины, если иметь в виду ратную сторону дела. Поэтому они и сосредотачиваются, и рассредоточиваются тогда, когда им в данном тактическом варианте это выгодно и необходимо. У них разветвленная сеть осведомителей, информаторов, они могут быстро в необходимое время собраться в одном месте, могут рассредоточиваться, когда им это необходимо, и действовать так, как действуют нормальные партизаны в любой стране в связи с проводящимися боевыми действиями.

И. МЕРКУЛОВА - В общем, кажется, сбываются прогнозы тех, кто говорит, что наступательная операция завершилась, теперь в Чечне начинается война?

О. ВЛАДЫКИН - Нет, это не совсем верно. Дело в том, что наступательная операция со стороны федеральных сил в общем-то заканчивается. Война там и была, и будет еще достаточно долго, она примет несколько другие формы. То, что министр обороны говорит, что никакой партизанской войны там нет, - это он очень сильно кривит против собственной совести. Он прекрасно знает, что именно партизанскими методами сейчас ведутся боевые действия на равнинной части, этими группировками, незаконными вооруженными формированиями. И уж тем более министр обороны, как действительно высокий специалист в военном деле, знает это лучше кого-либо. И все его заявления такого рода имеют под собой исключительно политическую основу.

В. ЛИТОВКИН - Когда человек говорит, что нет партизанской войны, а есть отдельные вылазки бандитов, то одна, две, три вылазки бандитов - это партизанская война или не партизанская война? Сколько надо бандитских отдельных вылазок, чтобы признать, что это партизанская война? Я думаю, это очень быстро признают после 26 марта. До 26 марта - это отдельные вылазки бандитов, после 26 марта это будут уже партизанские действия. Как угодно можно это называть: можно называть антитеррористической операцией, можно говорить как угодно, но это реальная война на территории части нашей России, Чеченской республики. Самая натуральная война. Мне кажется, политики, руководители государства могут играть в термины, но нормальные люди, которые здраво мыслят, в термины не играют. Они воспринимают жизнь такой, какая она есть, какая она им представляется.

И. МЕРКУЛОВА - Как вам кажется, решить эту проблему могут военные или все-таки политики?

В. ЛИТОВКИН - Военного решения чеченской проблемы не существует. Это очевидно. Потому что решить проблему можно только социально-экономическими мероприятиями. Но надо дать людям, которые 10 лет держали в руках автомат и добывали себе пропитание, и неплохое Вы видите, какие дворцы в Чечне построены.

О. ВЛАДЫКИН - Откровенным разбоем.

В. ЛИТОВКИН - Да. Надо им дать достойную работу. Я не знаю, какую работу, этим должны заниматься экономисты. Но надо дать им работу, чтобы они могли зарабатывать, и приручать их к этой работе. Как приучать, тоже неизвестно, потому что менталитет, оказывается, у тех людей, которые держат автомат, совсем другой. Можно рисковать и за два часа заработать себе те деньги, которые каторжным трудом ты можешь заработать только за 2-3 года. Но эту работу надо дать, надо дать возможность людям жить достойно их представления о том, что такое достойная жизнь. Этого пока не делается. Сегодня делается упор на решении военной проблемы. Но военная - это только часть.

О. ВЛАДЫКИН - Тут надо уточнить, что нельзя решить в целом чеченскую проблему военными методами. Но в данном случае разрешить ситуацию, которая сейчас сложилась, - уже просто не остается другого выбора, другого выхода. То есть те группировки именно бандитов, когда мы говорим конкретно о бандитах, о боевиках уже непримиримых, которые просто отказываются и сдаваться, и идти на какие-то нормальные, человеческие переговоры, - с ними придется, конечно, разбираться только вооруженным путем. О том, как организовывать эти боевые действия, какими непосредственно военными методами уничтожать эти группировки, самые последние и самые отмороженные, можно поспорить. Но об этом должны спорить именно военные специалисты, наши силовики. Они должны это обдумывать и рассматривать различные варианты. Но неширокий круг общественности, люди, которые очень далеки от ратного дела, сейчас порой пытаются давать советы военным.

И. МЕРКУЛОВА - Проблема в том, что воюют не только мужчины. Мне рассказывали о том, как солдаты вытаскивали из БТРов женщин, детей.

В. ЛИТОВКИН - Безусловно, там более тысячи женщин находится в рядах нашей армии. Тут я хотел бы немножко поспорить со своим коллегой. Конечно, военные должны заниматься военной частью операции, но гражданское общество должно вести контроль за армией, это нормально. Мы должны обсуждать их действия. Армия наша, она существует на наши деньги. Там воюют наши дети, братья, сестры. Это наши близкие люди. Поэтому мы должны обязательно обсуждать и оценивать их боевые действия. И главное, что сегодня бросается в глаза, (главный недостаток, который мне бросается в глаза), - то, что эти военные действия очень тесно связаны с политикой, с политическим заказом. Если бы не суетились, не торопились закончить основную фазу операции к 26 марта, я думаю, потерь было бы гораздо меньше. Мы бы не писали такие материалы, не критиковали людей. Каждый из нас служил в армии. Я прослужил 30 лет, Олег - чуть меньше, но мы люди из армии, мы часть этой армии. Она нас воспитала и выучила.

И. МЕРКУЛОВА - Можно я задам вопрос? Может быть, это покажется циничным, но меня это действительно беспокоит. Скажите, обществу нужна правда о войне?

В. ЛИТОВКИН - Безусловно. И обществу нужна полная правда о войне. Общество должно понимать, что такое война и для того, чтобы оно в конце концов решилось участвовать в войне

И. МЕРКУЛОВА - Это Вы говорите как журналист.

В. ЛИТОВКИН - Я говорю не только как журналист, а как нормальный человек, который живет в этой стране.

О. ВЛАДЫКИН - Для того чтобы понять, что там, собственно говоря, происходит, нужно просто знать об этом. Это простая вещь, совершенно очевидная.

В. ЛИТОВКИН - И знать полную правду.

О. ВЛАДЫКИН - Когда перекрывают информацию

В. ЛИТОВКИН - Когда манипулируют информацией и выдают то, что выгодно, и скрывают то, что не выгодно, - это, конечно, безобразие.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были военные обозреватели "Общей газеты" Виктор Литовкин и Олег Владыкин.