ситуация на Северном Кавказе; новая тактика федеральных сил в Чечне. - Анатолий Куликов - Интервью - 2000-03-07

7 марта 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" бывший министр МВД РФ, депутат Госдумы РФ 3-го созыва Анатолий Куликов.

Эфир ведет Петр Журавлев.

П. ЖУРАВЛЕВ - Анатолий Сергеевич, добрый день. Не стану скрывать, что практически полностью все отведенное нам время мы посвятим Чечне, поскольку очень много в последнее время сказано слов, которые требуют комментария или какого-то объяснения. Прежде всего, мне хотелось бы задать вопрос на злобу дня. Сегодня объединенное командование группировки в Чечне объявило об отказе от использования в операции в Чечне новых ударных вертолетов "Черная акула", которая носит название "К-50". Сказано, что в распоряжении сухопутных войск существуют "МИ-24" и "МИ-8". Они прекрасно справляются, чем и объясняется отказ. Что может быть скрыто за этим, есть ли какая-то подоплека?

А. КУЛИКОВ - Я думаю, все очень просто. Да, действительно "МИ-24" - прекрасный вертолет, зарекомендовавший себя уже ни одно десятилетие в нашей армии, прекрасно показал себя и в Афганистане, и в других локальных конфликтах, в других армиях, и в Чечне он себя прекрасно зарекомендовал, так же, как и "МИ-8". Это лучшие действующие образцы вертолетов нашей армии, которые стоят в армейской авиации на вооружении. Что касается "К-50", он действительно хороший. Я видел этот вертолет, мне его показывали, еще когда я был министром. Это прекрасный вертолет. Но он, во-первых, очень дорогой. У него очень хорошее оборудование, позволяющее применять высокоточные боеприпасы, лучшее навигационное оборудование. Но отказ министерства обороны, по-моему, связан с нашей национальной бедностью. Это, наверное, самая главная причина. На самом деле их было произведено несколько штук. И армия только провела испытания, они были сделаны в соответствующих испытательных центрах. У нас ведь даже нет подготовленных летчиков: чтобы их подготовить, нужно время. Поэтому думаю, что это связано главным образом с этим, без всяких политических аспектов этой проблемы.

П. ЖУРАВЛЕВ - Просто все тут же обратили внимание, что именно сегодня в Турции должен решиться тендер на продажу боевых вертолетов, и стали думать и гадать. В продолжение темы, министр обороны маршал Сергеев, не так давно (по-моему, еще в начале этой недели) сказал об изменении тактики в связи с обострением ситуации. По крайней мере, я помню, что кто-то дважды уже сказал такое же словосочетание. Что, еще не попробовали там, в какую сторону менять эту тактику?

А. КУЛИКОВ - Динамика этого конфликта такова, что вооруженные силы действительно разгромили основную группировку, по крайней мере нарушили эту систему управления, нарушена связь. Но ведь у каждого из боевиков паспорт, он днем мирный житель, вечером бандит. Это приходится учитывать и в тактике действий. Сегодня уже нет сплошного фронта, открытые фланги, действие вооруженных сил осуществляется главным образом по направлениям, по ущельям. Но я уже ни один раз говорил: опасаюсь того, что кто-то скажет, что военная фаза закончена и все остальное должно находиться в руках специальных органов: МВД, ФСБ и т.д., а армия свое дело сделала и должна покинуть эту территорию. Это очень опасно. Это показали и события этой недели, не только в Грозном, но и в Аргунском ущелье, и события сегодняшнего дня. В районе Алхазурово, Комсомольская идут ожесточенные бои, министр обороны называет цифру до тысячи бандитов, которые оказывают ожесточенное сопротивление. Это как раз свидетельствует о том, что такие заявления преждевременны. Я имею в виду, что закончили военную фазу. Наверное, нет, не закончили. Другое дело, что тактика, безусловно, будет меняться. И в первый эшелон, по мере освобождения районов, по мере уничтожения и нанесения неприемлемого ущерба для бандформирований должны действительно выходить органы внутренних дел, внутренние войска и ФСБ. И переходить на тактику, которую мы использовали (я имею в виду наша советская армия и внутренние войска) с 44 по 51 год в борьбе с националистическим подпольем в Западной Украине, Белоруссии и Прибалтике. Когда органы безопасности, используя агентурные данные, получали точную разведывательную информацию, готовили операцию по ликвидации мелких бандитских групп. Эта тактика в перспективе на долгие годы будет присуща и при завершении, до замирения этого региона.

П. ЖУРАВЛЕВ - Министр обороны опять-таки буквально сегодня сказал о том, что партизанской войны в Чечне не было и не будет. Как это понимать? А что происходит?

А. КУЛИКОВ - Что такое партизанская война? В нашем с вами представлении и правильном понятии действительно партизанская война - это когда народ берется за оружие и уничтожает противника. Но я разделяю здесь партизанскую войну и партизанские способы ее ведения. Ведь необязательно всему народу, достаточно небольшой группе бандитов, используя партизанские методы, диверсионно-террористические формы, практически терроризировать не только Чечню, но и всю страну. Поэтому я согласен, что социальной базы для партизанской войны в Чечне нет, но партизанские методы и партизанские способы ведения обязательно будут. И от этого никуда не деться.

П. ЖУРАВЛЕВ - Анатолий Сергеевич, Вы сказали о нанесении неприемлемого ущерба. Какой-то количественный критерий существует? Или это все-таки умозрительное?

А. КУЛИКОВ - В идеале, когда речь идет о войне как о вооруженном столкновении противоборствующих сторон, об общевойсковом бое или операции, неприемлемым ущербом считается нанесение поражения или выход из строя 60-70% живой силы, примерно такого же количества боевой техники. Но здесь есть особенности.

П. ЖУРАВЛЕВ - Безусловно.

А. КУЛИКОВ - Что из себя представляет сегодня незаконное вооруженное формирование, даже на примере сдавшейся 4 дня назад бандитской группы, одного из главарей банды из одного из подразделений Хаттаба, где 15-17-летние юноши держали оружие в руках? Поэтому эти цифры, конечно, неприемлемы в данной войне, в данном вооруженном конфликте. Скорее всего, неприемлемым ущербом будет вывод из строя или уничтожение боевой техники, сдача оружия или захват оружия, боеприпасов, нарушение системы управления, лишение их потенциала. Это будет неприемлемым ущербом, но не уничтожение живой силы в таком количестве, потому что там особенность и состоит в том, что живая сила представляет собой главным образом жителей республики.

П. ЖУРАВЛЕВ - Получается, что какая-нибудь группа из пятерых человек вполне способна устраивать засаду на дороге, да?

А. КУЛИКОВ - Безусловно. Здесь именно поэтому и должны, кроме военно-технических мер, основное внимание уделять оперативным, специальным вопросам. А этим должны заниматься ФСБ и, конечно, МВД: те субъекты оперативно-розыскной деятельности, которые имеют право вести агентурную разведку, агентурную деятельность на территории республики, которые будут подпитывать соответствующие спецподразделения информацией для, в том числе, и нейтрализации главарей, чего, к сожалению, до сих пор не удается сделать.

П. ЖУРАВЛЕВ - Не удается, потому что не хочется или это очень сложно?

А. КУЛИКОВ - Это очень сложно, потому что это монореспублика, лицам со славянской наружностью очень трудно попасть туда. А что касается проведения специальных операций, для этого должно быть принято соответствующее решение на самом высоком политическом уровне и ответственность должен взять на себя верховный главнокомандующий: поставить четкую задачу, указать четкий срок. Такая операция может быть проведена только комплексно. Ее самостоятельно с наименьшей вероятностью могут провести те или иные силовые структуры, а комплексно такую операцию провести можно. Я не исключаю, что такая задача наверняка стоит.

-

П. ЖУРАВЛЕВ - Анатолий Сергеевич, цитата из Вашего ныне коллеги, депутата Госдумы, председателя комитета по обороне Андрея Николаева. Человек выступил с критикой в адрес МВД, сказал, что в Чечне применение вооруженных сил стало возможным, потому что МВД оказалось просто неспособно решить эту задачу.

А. КУЛИКОВ - Я уважением отношусь к Андрею Николаеву, но я никак не могу разделить такую точку зрения, потому что для этого нужно получить оценку как минимум министра обороны или по крайней мере генерала Казанцева, который мог бы сказать, выполняет или не выполняет МВД свою задачу. Другое дело, что сегодня и МВД, и Минобороны вправе сказать, что мы там выполняем задачи в отсутствие всяких законов. Первое: министерство обороны предназначено для отражения внешней агрессии. МВД или внутренние войска могут сказать: "А мы предназначены для оказания помощи органам внутренних дел при обеспечения охраны общественного порядка и безопасности". Но в том-то и вся беда, что мы все прекрасно понимаем особенности, что это мятежная территория, что там должен быть особый статус, а вот правового положения этой территории мы, к сожалению, не имеем. Вот откуда и все беды. Сегодня многие могут упрекать друг друга. МВД будет говорить, что Минобороны обходит крупные населенные пункты, заявляя о том, что они захвачены, а потом МВД приходится зачищать и нести основные потери. Минобороны будет говорить, что разгром колонны омоновцев произошел потому, что МВД плохо зачистило территории, и т.д. К сожалению, никто до сих пор не потребовал от законодательной палаты, от президента, от правительства: "дайте нам правовую базу". Нет сегодня ни закона о чрезвычайном положении, нет других законов, нет соответствующих указов. Есть указы о применении, но назначаются комендантские участки, коменданты и т.д. А где закон? Все это импровизация.

П. ЖУРАВЛЕВ - Говорят, что там применяют закон о терроризме.

А. КУЛИКОВ - В законе о терроризме сказано, что район проведения операции объявляется какой-то зоной. Когда речь идет об операции в пределах квартала, улицы, дома, тогда да, эта территория оцепляется. Это понятно, как светлый день. Но территорию, республику? Тогда дайте этот закон. Как это сделать, где этот механизм? Этого нет. Мы сейчас в Думе, в комитете по безопасности как раз и работаем над этим законом. Я сам возглавляю рабочую группу по своей инициативе. На заседании комитета утверждена эта группа и этот порядок, и в апреле такой законопроект уже будет готов для рассмотрения на комитете для представления его на пленарное заседание. Я считаю, что без этого закона в дальнейшем действия там проводить нельзя. Ведь война не заканчивается на этом, мы получаем Ольстер на десятки лет.

П. ЖУРАВЛЕВ - Постоянно действующий вулкан?

А. КУЛИКОВ - Совершенно верно. Там нужен этот закон, который бы развязывал руки всем силовым структурам, который бы определял и порядок действий по вынужденным переселенцам, по беженцам, вопросы, связанные с экономическим возрождением, с работой военной администрации. Там ведь есть свои особенности.

П. ЖУРАВЛЕВ - Безусловно.

А. КУЛИКОВ - Там сегодня даже закон о ЧП 94-го года нельзя применить напрямую, потому что часть территории там может жить в пределах самостоятельности управления местной администрации. А другая часть, с моей точки зрения, только под военной администрацией.

П. ЖУРАВЛЕВ - Суть того, что Вы сейчас пытаетесь написать, это именно правовая база или все же прописать рецепт, как там в дальнейшем действовать?

А. КУЛИКОВ - Вы знаете, этот закон с нашей точки зрения должен быть рамочным. Он будет называться "О дополнительных мерах безопасности по соблюдению конституционного строя в отдельном субъекте или нескольких субъектах РФ". Это рамочный закон, но по содержательной части он будет, как калька, накладываться на северокавказский регион. Все проблемы, которые там есть, должны найти отражение в этом законе. Руководители глав республик, руководители субъектов РФ не должны задумываться, так действовать или иначе. Закон должен определить однозначное действие.

П. ЖУРАВЛЕВ - Анатолий Сергеевич, быстро один вопрос, просто подтверждение или опровержение. Генерал Николаев говорит о том, что в 1993 году мы сами (Москва, федеральные власти) оставили в Чечне громадное количество оружия. Действительно ли это так? Он говорит о том, что там 96 тыс. единиц стрелкового оружия, 300 стволов артиллерии, вертолеты, 300 единиц бронетехники.

А. КУЛИКОВ - Вертолетов там не было. Бронетехнику, конечно, надо уменьшать до 100-150. Артиллерии примерно такое же количество. Что касается стрелкового оружия, эта цифра близка к истине. Скорее всего, Николаев прав. Дело в том, что политическое руководство страны, Минобороны в то время не были готовы. Мне кажется, Москва плохо себе представляла, что там происходит. Я помню, когда (а я в то время командовал внутренними войсками по Северному Кавказу и Закавказью) две моих части дислоцировалось в Грозном. Я видел, что там творится, запросил возможность вывести оттуда оружие вновь формируемых частей, т.н. неприкосновенного запаса, даже подтянул колонны из Новочеркасска, чтобы вывезти это оружие. Его было не так уж много, около 2 тыс., но мне не разрешили это сделать. Тогда я сам лично прилетел туда вертолетом, ночью закрыл в склад двух солдат, они собрали, с этих автоматов вынули затворы, и я их увез в Ростов, когда понял, что по-другому это оружие вывезти нельзя. Что касается Минобороны, то было принято решение, опять-таки с разрешения президента, Грачев, министр обороны, доложил ему. Сначала этой проблемой занимался Евгений Иванович Шапошников, потом Павел Сергеевич Грачев. Он доложил президенту предложение, что надо 50 на 50, такая была договоренность с Дудаевым.

П. ЖУРАВЛЕВ - 50 оставить, 50 вывезти?

А. КУЛИКОВ - Дудаев не позволил и первую половину пятидесяти процентов вывезти. Поэтому большая часть оружия действительно осталась там. Москва, повторяю, была не готова, ни Минобороны, ни политическое руководство страны. Тем более, накануне провозгласили о необходимости глотать суверенитет столько, сколько проглотите. Дудаев проглотил все эти цифры.

П. ЖУРАВЛЕВ - Анатолий Сергеевич, последний мой вопрос сегодня - это воскресное заявление и.о. президента об углублении интеграции с НАТО. Что Вы по этому поводу думаете?

А. КУЛИКОВ - Заявление было немножко пожестче: "А почему бы ни вступить?". Если и.о. президента имел в виду необходимость интеграции, то это очень разумное предложение. А если речь вести о необходимости вступления в НАТО, то мне кажется, что это преждевременное заявление. Я надеюсь, что речь шла именно о необходимости сотрудничества, например, возобновление партнерства во имя мира, расширение сотрудничества в сфере борьбы с международным терроризмом, разрешение таких конфликтов, как косовская проблема и т.д. Но вступать Россия в НАТО не сможет, по простой причине. 1,5 миллиарда на Востоке, Китай становится нашим теперь уже не дружественным соседом и не стратегическим партнером, а стратегическим врагом, если границы НАТО будут проходить по Амуру. Вы представляете, что это такое? Поэтому я уверен, что Путин имел в виду именно интеграцию и расширение сотрудничества, но ни в коем случае не вступление России, как полноправного члена НАТО, в оборонительный блок. От кого? От Китая, от Индии, от Ирана с Ираком?

П. ЖУРАВЛЕВ - От Пакистана

А. КУЛИКОВ - А это наши соседи. Вы представляете, если такая прямая постановка вопроса, в каком состоянии сегодня политическое руководство Китая? О чем думает оно? Что Москва стала стратегическим врагом? Я уверен, что президент имел в виду именно расширение сотрудничества со странами НАТО. Потом, по-моему, Клинтон уже сказал, что они не собираются эту проблему рассматривать.

П. ЖУРАВЛЕВ - Джордж Робертсон тоже сказал, что на повестке дня, по крайней мере, пока, этот вопрос не стоит в практическом применении.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был бывший министр МВД РФ, депутат Госдумы РФ 3-го созыва Анатолий Куликов.