реформы в области культуры; реконструкция Большого театра; влияние закона о контроле за крупными покупками на развитие антикварного рынка - Михаил Швыдкой - Интервью - 2000-03-06
: 6 марта 2000 года
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Михаил Швыдкой, министр культуры РФ.
Эфир ведет Петр Журавлев.
П.ЖУРАВЛЕВ: Я хочу поздравить Вас с недавним назначением, поскольку мы не имели возможности сделать это до сих пор лично. Вы второй раз, насколько я понимаю, входите в эту реку под названием министерство культуры. С тех пор, как были заместителем министра, что-то изменилось?
М.ШВЫДКОЙ: Во-первых, изменились люди. По существу все заместители министра, кроме Павла Хорошилова, это новые кадровые назначения. Изменились люди и в среднем звене: руководители департаментов, руководители отделов. Действительно, новое министерство, появились новые проблемы, которых не было прежде, какие-то старые проблемы и старые конфликты ушли во многом в историю. Но есть постоянные проблемы культуры. Культура тем и отличается от СМИ, что проблемы, которые пытаешься решить сегодня, дадут отдачу только лет через пять-десять, если дадут. Поэтому сами сроки решения проблем очень непросты.
П.ЖУРАВЛЕВ: Вам было интереснее на должности телевизионного начальника? Или все-таки Вам гораздо больше нравится заниматься в общем культурой?
М.ШВЫДКОЙ: Я вообще всю сознательную жизнь занимался историей театра. В каком-то смысле политика это тоже театр. Правда, я всегда говорю, что настоящий театр всегда значительно бескорыстнее, чем политический. Поэтому для меня сфера культуры - это то, чему я хотел изначально посвятить свою жизнь, и поэтому возвращение к занятию культурой для меня важно. Я считаю, что все, что произошло, правильно. Меня тут недавно спросил один журналист: Вы рассматриваете возвращение в министерство культуры как политическую ссылку? Я сказал: Напротив, я рассматриваю возвращение в министерство культуры как ссылку в вечность. Потому что культура это вечность. И это, наверно, не так плохо.
П.ЖУРАВЛЕВ: Теперь чуть более конкретно. Вы сказали о проблемах и о том, что если решение их состоится, то отдачу принесет через несколько лет. В этой связи мой вопрос: чем занимается министерство культуры?
М.ШВЫДКОЙ: Министерство занимается довольно важной, с моей точки зрения, деятельностью. Оно определяет две важнейшие вещи: некоторый минимальный стандарт, который необходим для того, чтобы Россия была развивающейся страной Потому что страна, в которой недостает культуры, не может развиваться это самый важный момент. Когда-то, когда я еще работал в журнале Театр и была советская власть, мы ходили во всякие партийные инстанции и объясняли, что если ребенок ходит в театр 4-5 раз в год, то он начинает лучше успевать не по литературе, а по математике и по физике, потому что культура предполагает развитие креативных качеств ребенка, а если ребенок начинает успевать лучше по математике и физике, это отражается, соответственно, через какое-то время на развитии цивилизации в стране. Поэтому к культуре можно относиться утилитарно: если мы хотим развития страны, необходимо вкладывать деньги в культуру, и надо определить, какой минимальный стандарт необходим. И второе, чем занимается министерство, это определение приоритетов, в том числе и приоритетных законов, которые необходимы. Потому что когда мы говорим о приоритетах, это значит не то, что этому оркестру дать, а этому не дать, а то, какие законотворческие инициативы необходимы для того, чтобы культура могла динамично развиваться. Культуре никогда не хватает денег, ни в одной стране мира, это естественно. Весь вопрос в том, что должен быть определенный минимум, при котором есть минимальная динамика. Потому что когда мы говорим о том, что культура это музеи и библиотеки, это и так, и не так. Есть искусство, которое должно развиваться. Вообще если говорить серьезно, то культура развивается во многом по закону диалектики, нелюбимому Сталиным в свое время: она развивается благодаря отрицанию отрицания. Для того, чтобы нечто вошло в культуры, оно должно быть опровергнуто, просеяно, и только потом оно возвращается уже в некую незыблемую форму. Это нормальный, живой процесс. Я считаю, что без министерства культуры во всяком случае культуре пришлось бы развиваться значительно труднее и мучительнее. Потому что министерство культуры в определенном смысле лоббист интересов общества и культуры. Если говорить серьезно, то сегодня, когда мы живем в неидеологизированном обществе Раньше все было просто: была идеологизированная страна, назвалась СССР, а сегодня Российская Федерация неидеологизированная страна. И когда нам говорят: создание национальной идеологии, ценностной системе и т.д. Они заложены в культуре. И понять, кто ты, это значить понять, к какой культуре ты принадлежишь.
П.ЖУРАВЛЕВ: Я в этой связи и затронул эту тему. Получается, что ваше министерство это группа очень хорошо образованных
М.ШВЫДКОЙ: Мало оплачиваемых
П.ЖУРАВЛЕВ: И эрудированных людей, которые решают, что вот этот оркестр нам подходит коль скоро Вы сами завели речь об оркестре, - а вот в этой библиотеке культурного уровня недостаточно. Так?
М.ШВЫДКОЙ: Это и так, и не так. Дело в том, что даже в советское время было такое понятие, как общественность, общество. Пускай этим понятиями часто манипулировали и с помощью общества прикрывались спектакли как с помощью никакой цензуры не прикрывались: достаточно вспомнить некоторые спектакли Эфроса Но на самом деле есть некая художественная экспертиза и некая научная экспертиза того, что происходит. И можно понять, как развиваются библиотеки, есть некие общемировые параметры. Что же касается искусства то это более субъективная, более рискованная сфера. Ведь доказать, что Боборыкин пишет хуже Чехова, а Чехов пишет лучше Боборыкина, всегда было довольно сложно. И, тем не менее, есть объективный критерий, по которому можно сказать: вот этот музыкант гений, этот просто очень талантлив, а этот просто профессиональный. Это возможно.
П.ЖУРАВЛЕВ: Каковы ваши инструменты?
М.ШВЫДКОЙ: Я бы назвал три инструмента. Первый это законотворчество, второй это финансирование тех учреждений и объектов культуры, которые государство считает наиважнейшими, и третье это кадровая политика, как всегда.
П.ЖУРАВЛЕВ: Пришел вопрос на пейджер: Вы собираетесь выводить культуру из пошлости и антикультуры?
М.ШВЫДКОЙ: Дело в том, что та культура, которой мы занимаемся, не пошла и не антикультурна. Речь идет, видимо, о телевидении. Министерство культуры телевидение не курирует, мы тут можем только что-то поддержать на телевидении: в частности, мы будем поддерживать канал Культура и радио Орфей, возможно, газету Культура. Что же касается массовой культуры, индустрии развлечений, я считаю, что в последние десять лет индустрия развлечений абсолютно отделилась от государства, как церковь, даже больше, чем церковь. И, тем не менее, мне кажется, что здесь нужно нащупывать некоторые механизмы влияния. Например, я считаю, что давно пришла пора провести всероссийский конкурс артистов эстрады. Это то, чем никакая индустрия не будет заниматься, потому что в индустрии другая система
П.ЖУРАВЛЕВ: Там все должно приносить прибыль?
М.ШВЫДКОЙ: Нет, умные люди, которые занимаются в индустрии развлечений, вкладывают деньги в новых звезд. Но дело в том, что то, что может сделать государство, все таки просто индустрия сделать не может. Поэтому мне кажется, что сейчас мы будем налаживать какой-то диалог с индустрией развлечений, и это, может быть, даст некоторый критерий. Дело в том, что проблема последних лет в культуре очень проста: сбиты критерии, и много неправды в отношениях с деятелями культуры, с явлениями культуры. Все делают вид, вежливо расшаркиваются друг перед другом, пытаются уйти от нормальной, грубой, малоприятной правды, и это очень многое запутывает, потому что Я не хочу сказать, что настал момент истины Знаете, как министрам говорят: Ты только не связывайся ни с кем, потому что сломаешь шею Поскольку шею мне после телевидения сломать не страшно - я не могу сказать, что она сломана, но она достаточно закалена, я могу попробовать разложить все карты на столе раскрытыми.
П.ЖУРАВЛЕВ: Чуть более подробно, в деталях. Вы сказали, что один из инструментов вашего влияния на подведомственные вам структуры является законотворчество. Какие законы готовятся, в каком направлении вы здесь собираетесь действовать?
М.ШВЫДКОЙ: Буквально в день моего представления в качестве министра коллективу министерства на этом представлении был руководитель комитета по культуре и туризму в Госдуме Николай Губенко мы довольно обстоятельно с ним поговорили и условились, что мы начинаем работать вместе. У нас были в прошлом определенные конфликты, но жизнь есть жизнь До того, как у нас были конфликты, мы были очень добрыми друзьями, и мы договорились, что мы работаем вместе. Есть целый ряд законотворческих проблем, которые сегодня нужно решать. Первое это поправки к бюджетному кодексу. Потому что мы считаем, что для культуры, для той хозяйственной системы, которая сложилась к 1998 году А эта система сложилась, и это совершенно не социалистическая система хозяйствования Это система хозяйствования, отвечающая современным представлениям об экономике и о социуме, в котором мы живем. Бюджетный кодекс создает ряд очень сложных проблем. Мы начали сейчас диалог с министерством финансов и будем вносить некие поправки, которые, как нам кажется, будут важными.
П.ЖУРАВЛЕВ: Закрепить какую-то часть расходов бюджета за культурой, как это сделано с армией?
М.ШВЫДКОЙ: Я думаю, что для этого не дойдет, к сожалению. Но у нас есть основа законодательства о культуре, которая предполагает, что 2% бюджета должны выделяться на культуру. А сегодняшний бюджет, к сожалению, определяет иную цифру 0,64% Кроме того, 6% положено по этим основам законодательства выделять из местных бюджетов, сегодня эта цифра по России колеблется на уровне 3% Нет, бюджетный кодекс, который бы позволил учреждениям культуры самостоятельно определять, на что они могут тратить заработанные ими самими средства. Это непростой вопрос, потому что в сегодняшней ситуации есть целый ряд запретительных ограничений, которые не позволяют тратить собственные доходы так, как считают нужным руководители. В этом есть своя логика, и я логику Минфина понимаю. У нас во всей стране так: выплачивается зарплата, но не платятся коммунальные услуги, но не платятся налоги. И не то что выплачивается какая-то минимальная зарплата: выплачивается увеличенная разными надбавками зарплата, а коммуналка не платится Поэтому тут надо найти какой-то разумный компромисс. Кроме того, есть закон о меценатстве, кроме того, есть закон о работниках творческих союзов, есть закон о поправках к основам законодательства о культуре и т.д. Видимо, этот комплекс законов сегодня нужно всерьез рассмотреть. И я думаю, что мы сможем вместе с Государственной Думой продвинуться, заполняя лакуны. Потому что одна из огромных проблем все, что связано со смежными правами и т.д., что до сих пор не рассмотрено.
П.ЖУРАВЛЕВ: Вы сказали про закон о меценатстве. Чуть более подробно
М.ШВЫДКОЙ: Как вы знаете, в мире существует две системы протекционизма по отношению к культуре. Одна система традиционно-европейская, на французской основе. Это когда государство собирает налоги и потом распределяет из бюджета на разные государственные нужды. Есть система англо-американская: у государства даже может не быть внятного ведомства культуры (хотя в Америке оно на самом деле есть), но оно с помощью налоговых льгот позволяет финансировать культуру. Мы в России всегда ориентировались на европейскую модель. Но совершенно очевидно, что при рыночной экономике должна заработать и та часть, которая напоминает англо-американскую, то есть разного рода налоговые льготы.
П.ЖУРАВЛЕВ: Поблажки меценатам?
М.ШВЫДКОЙ: Да. Но никогда не надо забывать, что льготы - это тоже деньги и иногда льготы это большие деньги, чем просто деньги. Поэтому закон будет проходить трудно, не надо тут строить никаких иллюзий Но я считаю, что те 5% от прибыли, которые сегодня определены как не налогооблагаемые при поддержке культуры, ничтожны. Потому что, во-первых, мало кто показывает прибыль, и тогда 5% от ничего - это ровным счетом ничего. А во-вторых, это так сложно оформляется, что проще плюнуть на это. Поэтому нужен закон о меценатстве.
П.ЖУРАВЛЕВ: Мы хотим опять выбрать третий путь?
М.ШВЫДКОЙ: Нет, я думаю, что мы будем все-таки ориентироваться на европейскую модель. Но в европейских странах цифра, на которую распространяются льготы, выше и кроме того, она не только от прибыли, а там есть другая методика счета. Наконец, есть очень простой опыт Москвы, который мне хочется изучить и посмотреть. Они прикрепляют доноров к учреждениям культуры, и налоги, которые канализируются. Вот это казино поддерживает этот театр, это учебное заведение - я думаю, что тут есть какая-то логика. Другое дело, что нужно понять, как считать.
П.ЖУРАВЛЕВ: Существует проект закона о смежных правах, о признании РФ обладателем имущественных прав на аудио- и визуальные произведения. Речь там идет фактически о национализации интеллектуальной собственности. Ваше отношение?
М.ШВЫДКОЙ: Я буду защищать всегда интересы авторов и творцов и интересы государства. Я считаю, что как только мы выпустим закон, который будет ущемлять права творцов, пострадает в конечном счете государство. Потому что творцы найдут лазейку, каким образом либо перестать творить, либо переехать в соседнюю Литву, Украину, Белоруссию или куда-то еще, где этот закон не будет работать. Это вопрос очень серьезный, и я считаю, что он ударит и по отдельным художникам, и по коллективам художников, какими являются киностудии. Речь идет в основном о том, чтобы права на произведения искусства до 1992 года отдать не киностудиям, а государству. Для киностудий сегодня это серьезная финансовая поддержка - то, что они каким-то образом продают картины для телевидения или для показа. Я думаю, что тут надо поступать разумно. Идеи национализации интеллектуальной собственности, которые иногда возбуждаются в головах людей, приведут к упадку, а не к подъему.
П.ЖУРАВЛЕВ: Вы говорили о канализации налогов: что это казино поддерживает этот театр. А Вы не нашли пару казино, которые профинансировали бы реконструкцию Большого театра?
М.ШВЫДКОЙ: Я о Большом театре сейчас говорить не стану, но я лечу 8-го числа в Тобольск, 9-го и 10-го буду встречаться с нефтехимической компанией. Тобольску требуется реконструкция. Будем искать какие-то развязки на уровне области. Например, что касается Большого театра есть другая модель. И вообще есть другие модели экономической поддержки таких учреждений, как Большой театр. Большой театр это, как теперь принято говорить, брэнд, некая торговая марка, которая сама по себе может кормить Большой театр. У меня есть несколько моделей по поводу таких больших учреждений культуры, которые могут кормить себя именно за счет того, что эта торговая марка будет распространяться на округу и т.д. Есть механизмы. Но можно поискать и казино
П.ЖУРАВЛЕВ: Кстати, на какой стадии сейчас реконструкция?
М.ШВЫДКОЙ: Вы знаете, что нужно провести два этапа реконструкции. Для завершения строительства филиала нового здания, коробки, где будут давать спектакли, нужно 50 млн. долларов. А реконструкция Большого театра будет дальше стоить 350 млн. долларов, потому что это не просто ремонт - это реконструкция, очень сложная, тяжелая и т.д. Трудный проект, нужно искать средства. Сейчас я не хочу публично обсуждать то, что находится на бумаге и обсуждается с разного рода финансовыми институтами для того, чтобы понять, как из этого положения выйти. Ясно только одно: что такого рода положение в центре Москвы не может длиться долго, больше 3-4 лет. Поэтому надо изыскивать какие-то средства.
П.ЖУРАВЛЕВ: Могу ли я сделать вывод, что пока их не нашли?
М.ШВЫДКОЙ: Просто предложены разные решения, нужно принять какое-то одно в конечном счете.
П.ЖУРАВЛЕВ: А кто должен принять это решение?
М.ШВЫДКОЙ: Большой театр находится в руководстве правительства РФ, он не подведомствен министерству культуры, в 1992 году он был выведен из-под министерства культуры. Но сегодня точку зрения министерства будут выслушивать, и я думаю, что будут выслушивать внимательно. Я считаю, что многие проблемы Большого театра и творческие и не творческие - возникли из-за того, что он был непосредственно под правительством, а значит, ни под кем. В правительстве же нет людей, которые все время занимаются Большим театром.
П.ЖУРАВЛЕВ: Министр Большого театра хорошо, наверно, звучало бы.
М.ШВЫДКОЙ: Я считаю, что надо завязать на министерстве сегодня все, что относится к культуре. Дело не в моих амбициях и не в том, что я хочу всем руководить. Но для того, чтобы помочь, нужно иметь какие-то рычаги влияния.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Михаил Швыдкой, министр культуры РФ.