итоги поездки на Северный Кавказ, возможность проведения президентских выборов на территории Чечни; подготовка к выборам президента Росс - Александр Вешняков - Интервью - 2000-03-06

6 марта 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель Центральной избирательной комиссии Александр Вешняков.

П.ЖУРАВЛЕВ: Сегодняшнее событие дня, во всяком случае политическое, - это решение кассационной коллегии Верховного суда по делу Жириновского. Кассационная коллегия обязала Центризбирком зарегистрировать Жириновского в качестве кандидата, не согласившись с вашими доводами и суда первой инстанции.

А.ВЕШНЯКОВ: И Генеральной прокуратуры тоже.

П.ЖУРАВЛЕВ: Да. Ваши действия?

А.ВЕШНЯКОВ: Я давно уже говорил, что Центральная избирательная комиссия - самый законопослушный орган. Так как решение кассационной коллегии вступает в силу, оно объявлено и немедленно должно быть исполнено, мы ждем письменного решения и готовимся к заседанию Центральной избирательной комиссии. Реально это, видимо, произойдет завтра в 11 часов. И мы исполним решение кассационной коллегии Верховного суда, оставляя за собой право изучения полного решения и возможности обращения в Генеральную прокуратуру на предмет внесения протеста по этому вопросу в Президиум Верховного суда Российской Федерации.

П.ЖУРАВЛЕВ: Предполагается ли какая-то дискуссия при, например, завтрашнем внеочередном заседании Центральной избирательной комиссии или это автоматически должно произойти?

А.ВЕШНЯКОВ: Дискуссии были в Верховном суде. Сначала в суде первой инстанции, где нас полностью поддержала и Генеральная прокуратура, и Верховный суд первой инстанции. Была сегодня определенная дискуссия на кассационной коллегии. Но кассационная коллегия, несмотря на то, что были предварительные позиции на предварительном рассмотрении этих вопросов, приняла другое решение. Чем она мотивировалась, я пока не могу четко изложить, потому что мотивировочной частью этого решения мы не обладаем. Когда получим, мы можем по нему что-то говорить. Наша обязанность - мы обязаны исполнять решение кассационной коллегии, которое вступило в силу, - исполнить его, т.е. зарегистрировать данного кандидата на должность президента Российской Федерации, а это значит прекратить изготовление избирательных бюллетеней, которые уже находятся в производстве, прекратить их рассылку по избирательным комиссиям.

П.ЖУРАВЛЕВ: Много их уже успели?

А.ВЕШНЯКОВ: Сколько, я пока не могу ответить, потому что мы сейчас анализируем эту ситуацию. И завтра, утвердив новый уже текст избирательного бюллетеня, дать команду изготовлять новый текст избирательного бюллетеня и доводить его до избирательных комиссий, чтобы они были готовы к возможному досрочному голосованию, которое, в соответствии с законом, начинается за 15 дней. Но я должен обратить внимание, что досрочное голосование идет теперь в исключительных случаях, только в труднодоступных отдаленных местностях, и оно будет носить явно не массовый характер, так же, как это мы отмечали и на парламентских выборах. Тем не менее, к этому надо подготовиться, и время, которое есть у нас, позволяет это сделать, хотя некоторые издержки, организационные, финансовые в том числе, мы из-за этого решения Верховного суда РФ понесем.

П.ЖУРАВЛЕВ: Финансовую сторону, если возможно, чуть подробнее. Запоротый тираж бюллетеней - это существенная сумма?

А.ВЕШНЯКОВ: Я не могу сейчас называть эту сумму, потому что сейчас именно мы занимаемся изучением, сколько уже изготовлено избирательных бюллетеней. Например, мы закончили весь тираж изготовления для заграницы - для тех граждан Российской Федерации, которые находятся за пределами российской территории. Это примерно 800 тысяч. Естественно, этот тираж будет полностью уничтожен. Сколько он стоит? Не такая уж большая сумма, но, тем не менее, если по три копейки избирательный бюллетень, то умножьте, пожалуйста, и получайте ответ. Но мы ничего скрывать не будем и, естественно, назовем эти расходы, которые вынужденно понесем в этой ситуации.

П.ЖУРАВЛЕВ: Коль скоро мы заговорили о бюллетенях. Не так давно было сообщение в информационных агентствах относительно довольно большого запаса избирательных бюллетеней, которые вы предполагаете напечатать. С учетом того, что у нас около 108 миллионов избирателей, 111 миллионов бюллетеней. Зачем так много?

А.ВЕШНЯКОВ: В законе записано, что мы должны изготовить, исходя из числа избирателей плюс 0,5%. Избирательный участок, допустим, 3 тысячи избирателей. Менее 90% от этого числа мы не имеем права им давать. Но не более чем 0,5% запас. Исходя из этих требований, мы изготовляем избирательные бюллетени. Причем не централизованно, а каждая избирательная комиссия субъекта Российской Федерации изготовляет под своим контролем по нашему поручению в типографиях, где есть особый учет избирательной документации, в данном случае - изготовления избирательных бюллетеней.

П.ЖУРАВЛЕВ: Вернемся не к ситуации с Жириновским даже, а к аналогичным случаям. В частности, шла речь о том, что некая квартира есть у Амана Тулеева. Была публикация в газете "Коммерсант" относительно какой-то дачи исполняющего обязанности президента Путина. Вы рассматриваете эти вопросы? В каком это состоянии сейчас?

А.ВЕШНЯКОВ: В том случае, если к нам поступает обращение, что есть такого рода информация, мы, естественно, ее проверяем. Что касается квартиры Тулеева, то в одной части мы ее уже проверили. Действительно, квартира на улице Удальцова у него имеется. Но она не находится в его собственности. Он там зарегистрирован по московской, условно, прописке, но она не является его собственностью. В данном случае уже не является обязательным условием, что эта недостоверность, которая имеет место, носит существенный характер. Это уже на усмотрение Центральной избирательной комиссии. Кроме того, возник вопрос еще о месте проживания его в Кемерово и где он зарегистрирован, тоже есть. Эти вещи мы будем уточнять и с учетом этого будем принимать решение. Что касается "домика Путина", как прозвали некоторые издания, которые опубликовали этот материал, мы обратились в министерство по налогам и сборам с просьбой дать нам по этому поводу уточняющую информацию, стоит ли он на регистрационном учете, является ли он чьей-то собственностью, является ли он вообще объектом недвижимости достроенным. Потому что по предварительной информации, которую получили от представителей Владимира Владимировича Путина, он вообще в недостроенном состоянии находится, поэтому он объектом недвижимости и не является. Это надо все проверить. После этого мы проинформируем тех, кто к нам обратился. А так как интерес есть не только у тех, кто обратился, но и у других средств массовой информации, у избирателей, мы, естественно, дадим эту информацию.

П.ЖУРАВЛЕВ: Следующий момент в связи с проходящей уже агитацией, и не только в электронных средствах - с 3 числа уже это можно делать кандидатам, - возник вопрос с поездкой кандидата Явлинского в войсковую часть. Тут же некоторые обозреватели, наблюдатели и конкуренты Явлинского стали говорить о том, что по закону в войсковых частях ничего нельзя делать.

А.ВЕШНЯКОВ: В войсковых частях можно кое-что делать, но нельзя заниматься предвыборной агитацией, нельзя заниматься благотворительной деятельностью. По этому поводу к нам обращение поступило. Оно является предметом рассмотрения на рабочей группе Центральной избирательной комиссии с последующим вынесением на заседание комиссии. Я думаю, что в пределах недели оно будет изучено со всех сторон, дана оценка и наши предложения, как поступить, какие меры принять.

П.ЖУРАВЛЕВ: Чисто теоретически такое нарушение со стороны кандидата может быть основанием для снятия с дистанции?

А.ВЕШНЯКОВ: Чисто теоретически это может быть предметом рассмотрения, постановки вопроса так, как Вы его ставите. Но какое будет решение комиссии, зависит от многих обстоятельств. Но вы должны все отлично понимать, что для того, чтобы снять с регистрации, надо нарушить закон таким образом, чтобы действительно поставить под сомнение возможность дальнейшего пребывания кандидата в избирательном бюллетене. Для этого должны быть серьезные основания, которые как крайние меры применять будет Центральная избирательная комиссия. Центральная избирательная комиссия никогда крайних мер без на то серьезных оснований не применяла ни к одному кандидату и применять не будет.

П.ЖУРАВЛЕВ: А кто и на основании чего решает, достойно это снятия или не достойно?

А.ВЕШНЯКОВ: Решает в конечном итоге коллегиальный орган, которым является Центральная избирательная комиссия. Вот кто дает оценку. Кто-то не согласен с нашим решением - может его обжаловать в Верховный суд. Кстати, бывают и такие вещи. Мы принимаем решение, допустим, жесткое, вплоть до снятия кого-то с регистрации, как, в частности, сейчас. Этим кто-то недоволен, он опротестовывает, и разные бывают решения, в том числе Верховного суда РФ. Бывает и другое: мы принимаем решение, которое считают мягким, которое недостаточно жесткое по отношению к тому или иному кандидату. Его тоже обжалуют в Верховном суде на предмет, что Центральная избирательная комиссия тут подошла слишком мягко. Таких тоже случаев сколько угодно было, особенно в прошлую, парламентскую кампанию. Но еще ни разу не было, чтобы обязали Центральную избирательную комиссию применить более жесткие меры. Есть вещи, когда, безусловно, мы поставлены в правовые рамки и обязаны принимать решение только такое, и никакого другого не существует, если руководствоваться нормой закона, и есть возможность, когда оценку дает коллегиальный орган. А это значит, что надо изучить в совокупности все обстоятельства, связанные с тем или иным нарушением или действием, которое идет вразрез с той или иной нормой закона.

П.ЖУРАВЛЕВ: Собирался задать вопрос, а слушатель Нина Леонидовна опередила меня, только что прислала вопрос: "Что будет с кандидатами в президенты Савостьяновым и Титовым? Они воспользовались подделкой подписей и др.?". Действительно, в прессе был скандал - упоминались еще фамилии, в частности Джабраилова, - с некой фирмой, которая привлекала студентов для фальсификации подписей. Где сейчас это дело?

А.ВЕШНЯКОВ: Дело это в Московской городской прокуратуре, которая возбудила уголовное дело и исследует обстоятельства совершенного правонарушения. Если будет доказано, что это правонарушение имело место и есть виновные в его совершении, в таком случае к виновным может быть применена статья Уголовного кодекса об их наказании, вплоть до лишения свободы до четырех лет. Если будут по материалам следствия представлены материалы в Центральную избирательную комиссию, что конкретные кандидаты, уже зарегистрированные, пользовались услугами такой фирмы и получили энное количество не подписей избирателей, а сфальсифицированных документов, нарисованных этими студентами, то тогда это будет предметом рассмотрения Центральной избирательной комиссии с возможным решением о снятии с регистрации этого кандидата или представлением материалов о снятии с регистрации в Верховный суд РФ. Зависит от результатов следствия.

П.ЖУРАВЛЕВ: Но ведь эти кандидаты могут сказать: "А мы ничего не знали".

А.ВЕШНЯКОВ: Так я и разнес. Кто совершал уголовное преступление, тот будет нести уголовную ответственность (в данном случае, кто занимался этой фальсификацией, подделкой избирательных документов) по тем статьям закона, которые имеются. Если к этому сам кандидат никакого прямого отношения не имел, а только, получив через своих уполномоченных лиц, через свою инициативную группу эти подписи, их заверил и представил в Центральную избирательную комиссию, то, если то, что эти подписи - не избирателей, будет доказано, они не могут засчитываться. Если не будет количества подписей для зачета (а нужно для зачета 500 тысяч подписей - избирателей, а не сфабрикованных), то в таком случае он понесет наказание - снятие с регистрации.

П.ЖУРАВЛЕВ: Т.е. не просто по факту фальсификации, а именно вы вычтете эти фальсифицированные подписи из общего числа.

А.ВЕШНЯКОВ: Да, конечно. Они сдавали большинство, с максимальным запасом, на которое имели право, - 575 тысяч, 560 тысяч. Если будет нам представлено, что он сдал 565 тысяч, из них 70 тысяч сфальсифицированных, и это будет неопровержимо доказано Мы ведь не можем верить на слово, что кто-то что-то сказал. Потом мы эту позицию должны будем защищать в суде в том числе. Если у нас будут полные основания утверждать, что у него достаточного количества подлинных подписей избирателей не существует, необходимых для регистрации - т.е. 500 тысяч, - тогда неминуемо ждет решение, принятое или нами, или, если по временным параметрам это будет уже в другое время, Верховным судом.

П.ЖУРАВЛЕВ: Тут же возникает вопрос, я его уже несколько раз слышал. Дескать, это же Центральная избирательная комиссия проглядела, получается. При сдаче этих подписей они были приняты, и человек получил регистрацию.

А.ВЕШНЯКОВ: В какой-то мере можно ставить таким образом вопрос. Но только в какой-то мере. Я приведу пример. Вы Петр. Рядом с Вами сидит девушка, назовем ее Лена. Если бы вы представили нам подписи, наши проверяющие, не зная ни Вас лично, ни Лену, и в то же время подписи поставлены так, что похоже на Петра с фамилией Вашей, как можно? У нас же оригинальных подписей не существует. Т.е. при довольно грамотном подходе к этому делу проверить за семь дней, которые нам даются на проверку одновременно почти сразу нескольких миллионов, а то даже 12-ти миллионов подписей, это нереальная задача. Ни один эксперт не возьмется оценить, принадлежит эта подпись вам или нет, не зная лично вас в том числе. В то же время, в этом отношении можно претензии предъявить к другим, кто видел и знал, что эти люди совершают такие противоправные действия, и никто по этому поводу даже не забил тревогу, что в высшую власть проникают, претендуя на должность президента Российской Федерации, незаконным путем. Я не знаю, знал ли участковый милиционер, на территории которого это совершается, знал ли какой-то журналист, который, зная, что это противоправные действия, молчал по этому поводу. С нашего равнодушного отношения к этому делу совершается большое зло. А мы на это дело смотрим. Бойтесь равнодушных людей!

П.ЖУРАВЛЕВ: Будем надеяться, что в дальнейшем найдутся неравнодушные. А что тогда проверяли ваши эксперты при сдаче подписей?

А.ВЕШНЯКОВ: Я уже неоднократно говорил, что проверяли. Во-первых, соответствие требованиям закона данных, которые должны быть записаны у избирателей.

П.ЖУРАВЛЕВ: Т.е. по количеству, да?

А.ВЕШНЯКОВ: Если явно видно, что одной рукой изготовлены подписи за пять человек, это сразу видно, это можно обнаружить. Ведь мы обнаруживали, и в значительных количествах, что даже паспорта указывались те, которые в природе не существуют вообще. Кроме этого, заверялись документы лицами, которые не имеют права заверять эти документы. Вот предмет проверки. А предмет сверки с оригинальной подписью избирателя, к такой технологии мы пока не подошли, хотя для этого некоторые заготовки на будущее сделали.

П.ЖУРАВЛЕВ: Вообще откуда они могли узнать о существовании этих людей?

А.ВЕШНЯКОВ: Кто?

П.ЖУРАВЛЕВ: Фальсификаторы. Откуда взялись данные, что записаны на Иванова Ивана Ивановича с паспортом такой-то серии? Логично предположить, что эти люди существуют реально.

А.ВЕШНЯКОВ: Возможно, что они существуют реально в том числе. Откуда узнали? У нас базы данных о гражданах Российской Федерации гуляют и на рынках разных продаются, что тоже нарушает закон. Но никто не борется с этим явлением так, как это должны делать. Кроме того, утечка информации идет из различных РЭУ, из других структур, которые занимаются персональным учетом граждан Российской Федерации. Вообще избирательное законодательство сегодня сталкивается с тем, что у нас многие нормы различных законов не исполняются, не выполняются теми службами, организациями, лицами, которые должны их исполнять. В результате пожинаем плоды различных такого рода недоразумений, а где-то самых настоящих противоправных действий.

П.ЖУРАВЛЕВ: Еще один вопрос в связи с уже проходящей кампанией. Я имею в виду агитацию кандидатов. Можно ли говорить о том, что все идет нормально, эти люди, выступая в прессе, на телевидении, не нарушают закон пока?

А.ВЕШНЯКОВ: Все в нашем мире относительно. Если сравнить с прошлой избирательной кампанией, парламентской, то я бы отметил, что эта кампания идет чище. Я думаю, что со мной согласятся многие и радиослушатели, и Вы как ведущий, мой собеседник. В то же время, отступление от норм закона существует, и мы уже зафиксировали. В частности, была преждевременная агитация на страницах ряда газет, когда она была вообще запрещена. Кроме этого, есть материалы, которые публикуются (например, данные социологических опросов) без тех выходных данных, которые должны публиковаться.

П.ЖУРАВЛЕВ: Т.е. кто, где?

А.ВЕШНЯКОВ: Да. Кроме этого, мы же сейчас не можем при том огромном объеме контролировать, - сейчас же одновременно идет во всех средствах массовой информации агитация, - а везде ли она идет за счет избирательного фонда или в то бесплатное эфирное время, которое предоставляется на телерадиокомпаниях. Это серьезнейший вопрос, который требует изучения. В тех случаях, когда к нам поступают соответствующие обращения, что вот здесь явно нарушено (как с Явлинским, к примеру), мы будем рассматривать, будем разбираться по конкретным примерам. Кроме этого, на ряде фактов, которые ставят вопросы, а законно ли это, мы, видимо, постараемся провести специальную встречу с руководителями телерадиокомпаний, печатных изданий на будущей неделе и проговорить о тех шероховатостях, которые имеют место в этой избирательной кампании, с целью того, чтобы эти шероховатости не стали большими препятствиями нормальному протеканию избирательной кампании по проведению предвыборной агитации. Я надеюсь, что мы найдем понимание и у средств массовой информации, и у самих кандидатов. У нас нет никакого желания применять крайние меры ответственности, которые можно применять и по отношению к средствам массовой информации, и к конкретному журналисту, и в том числе и к кандидатам. Давайте уважать закон, давайте уважать друг друга, давайте уважать права избирателей на объективное получение информации в рамках тех правил, которые устанавливаются во время избирательной кампании! Тогда у нас будет порядок на выборах и тогда у нас не будет лишних волнений и лишних перехлестов эмоций, которые иногда зашкаливают за край.

П.ЖУРАВЛЕВ: Вы завтра зарегистрируете Жириновского. А ему тоже же положен на телевидении бесплатный эфир.

А.ВЕШНЯКОВ: Конечно. После того, как будет зарегистрирован данный кандидат, он будет обладать всеми правами так же, как и другие кандидаты: и бесплатное эфирное время, и печатная площадь, и ведение предвыборной агитации. Будет предоставлена такая возможность, оставляя за собой право Центральной избирательной комиссии обратиться на предмет внесения протеста в Президиум Верховного суда РФ. Вообще я философски смотрю на такие вещи. Не надо вдаваться в крайности. Я понимаю, сейчас море эмоций может захлестнуть некоторых, в том числе сегодняшних участников этого спора. Но самый-то главный судья у нас даже не верховный на выборах, а самый главный судья - избиратель. Я думаю, он во всем в конце концов разберется, даже если сохранится тот перечень фамилий кандидатов, которые будут включены завтра с учетом решения Центральной избирательной комиссии в избирательный бюллетень.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель Центральной избирательной комиссии Александр Вешняков.