возможность вступления России в НАТО; изменение тактики действий федеральных войск в Чечне - Роман Попкович - Интервью - 2000-03-06

6 марта 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" советник председателя правительства РФ, бывший глава комитета Госдумы РФ по обороне Роман Попкович.

П. ЖУРАВЛЕВ - Роман Семенович, добрый день. Естественно, что вчерашнее заявление и.о. президента и премьер-министра Владимира Путина в интервью британцам о том, что мы в принципе чуть ли не готовы вступать в НАТО, было воспринято очень многими как появление некоей новой политической линии. Так ли это?

Р. ПОПКОВИЧ - Я не считал бы, что это новая политическая линия в нашей внешней политике и в тех решениях, которые принимались и правительством, уже на всех предыдущих этапах деятельности и.о. президента Владимира Владимировича Путина. Я уже как-то говорил, что все тайное когда-то становится явным. Дело в том, что мы должны были идти к интеграции с НАТО. Нельзя жить изолированно и снова закрываться железным занавесом, нельзя постоянно быть в конфронтации и готовиться к войне. Надо быть готовым, чтобы не допустить агрессии против своей страны, быть готовым защитить ее. Но при этом надо четко разложить все по полочкам: кто является врагом, кто другом, кто партнер, кто не партнер, экономический и другой. Поэтому я считаю, что то, что сказал Владимир Владимирович Путин, в принципе должно было быть когда-то озвучено. В принципе я считаю, что если бы сейчас не было выборной ситуации, то, наверное, так бы не всполошились, особенно политики, по поводу этого заявления, потому что многие считают, что и.о. подставился. Я считаю, что, наоборот, он очень честно изложил позицию, которую должно увидеть и население нашей страны, и зарубежные политические деятели, и народы: что ожидает во взаимоотношениях России и всех остальных стран. Поэтому я думаю, что вступление в НАТО еще не так близко, по целому ряду причин. А с точки зрения интеграции это вполне понятно. Мы же не только военная держава, и они не только военная держава. Это страны с высокоразвитой экономикой, и нам с ними надо строить нормальные отношения.

П. ЖУРАВЛЕВ - Роман Семенович, что такое интеграция с НАТО? Что такое равноправное партнерство с НАТО? Мы воспринимаем их как врагов, партнеров? Как кого мы их воспринимаем?

Р. ПОПКОВИЧ - Я бы разделил здесь на два аспекта. Во-первых, НАТО - это не какая-то аморфная, потусторонняя организация. Это союз стран, со многими из которых у нас великолепные экономические отношения, со многими - очень хорошие политические отношения. У нас с рядом стран никогда не было каких-то военных конфронтаций. Это и те, которые представляют север Европы. Это те, которые представляют центр Европы. И даже вновь вошедшие недавно страны - это в недалеком прошлом бывшие наши союзники. Поэтому интеграция подразумевает в первую очередь строительство таких отношений нашей страны со всеми странами НАТО уже в самом блоке, которые сложились в двусторонних, трехсторонних отношениях с той же Францией, Италией, Грецией, Германией. Теперь надо, чтобы это были отношения блока. К сожалению, пока я все-таки ставлю в первых строках своего письма военно-политический блок. Я думаю, чем больше этот блок будет являться политическим, чем больше он будет отвечать интересам безопасности в Европе и во всем мире, а не каким-то жандармским интересам данного блока, тем больше будет возможности приближения к тому, что мы станем не просто интегрированными с точки зрения взаимоотношений, не только партнерами. Это может быть единый союз Европы, а в перспективе, наверное, Евразии, потому что мы - страна, которая соединяет Атлантику с Тихим океаном.

П. ЖУРАВЛЕВ - Роман Семенович, можно ли говорить о том, что Россия, заявляя о том, что она готова все дальше и глубже интегрироваться, и чуть ли уже не вступать, стремится сделать так, чтобы блок НАТО утратил свое военное предназначение? То есть вступить в военный союз, бывший когда-то противником, для того, чтобы уже не было врагов.

Р. ПОПКОВИЧ - Я думаю, что лучше, чем сказал Владимир Владимирович - "а почему бы и нет" - сказать очень трудно. Почему бы и нет? Но я считаю, что в первую очередь это произойдет тогда, когда этот союз станет более политическим. Из того, что сказал Владимир Владимирович, мне больше понравилось следующее. Никто не останавливается именно на этом аспекте. Я говорю о том, что пока до нас дошло из интервью (мы идем из Интернета, с перевода и т.д.) Я думаю, что в ближайшее время это в нормальном русском отредактированном тексте появится в наших СМИ, чтобы политики не занимались домыслами и не строили на этом свою карьеру. Так вот, из сказанного мне больше понравилось то, что мы действительно отстали от развития мира. Мы смотрим на некоторые наши взаимоотношения и на мир с позиции того, что произошло, и того, как ООН и Совет безопасности расставил все страны в мире после Второй мировой войны. Я полагаю, что нам всем действительно надо пересматривать взаимоотношения с точки зрения поведения стран, взаимоотношения, точек приложения сил этих стран. Здесь мне бы хотелось сказать, что я рад, что Владимир Владимирович высказался по этому поводу. Потому что, особенно когда происходили события в Югославии, у нас сложилась такая ситуация, что в нашем государстве (мне, как председателю комитета, с этим приходилось бороться) было два министерства иностранных дел. Одно высказывало точку зрения Минобороны, было само по себе. Другое - это министерство иностранных дел, возглавляемое Игорем Ивановым, которое выполняло волю президента, страны и даже Госдумы. Ведь не случайно за все время проведения событий, войны против Югославии, четкой оценки Госдумы, что это такое, что это агрессия... Тем не менее, я как председатель комитета трижды собирал военных атташе стран НАТО для того, чтобы им высказывать нашу позицию и через них пытаться влиять на страны. В том числе мы встречались и с послами. Я считаю, что такая позиция должна быть. Другое дело - то, что сказал и.о. президента. Наше мнение должно учитываться.

П. ЖУРАВЛЕВ - Почему?

Р. ПОПКОВИЧ - Если наше мнение не учитывается Ну как почему?

П. ЖУРАВЛЕВ - У них своя, что называется, тусовка. Они кого-то принимают к себе в союз. Почему они должны слушать нас?

Р. ПОПКОВИЧ - В этом отношении я хотел бы вспомнить одно из произведений Зощенко. Помните, в одной из коммунальных квартир, когда соседи, кто кому в кастрюльку и т.д. Так вот, это та же самая квартира, (наша, мировая), и мы не можем жить по такому принципу. Мы должны жить в добрососедстве. Если я не принимаю Ваше мнение, а Вы не принимаете мое, мы никогда не будем жить в безопасности. А к этому стремится весь мир. Ведь один из вопросов, о котором говорят сейчас и наши будущие избранники (те, за кого мы будем голосовать), - это вопрос о безопасности государства. Этого не может быть, если мы не понимаем друг друга с другими странами. Это вопрос о безопасности личности. Этого тоже не может быть. Здесь, я полагаю, одна из тем, которую должны обсудить политики: правильна ли постановка вопроса некоторыми политическими деятелями в нашем государстве о необходимости многополярного мира. По моему пониманию и по тому, с чем мы сталкивались, можно сказать, что чем более многополярен мир, тем больше возможностей возникновения тех или иных конфликтов. Был он двухполярный: был Советский Союз со странами, были страны НАТО с США. Я не говорю о внутренней ситуации, демократизации общества, экономическом состоянии. Именно с точки зрения политического влияния было меньше конфликтов в мире. Поэтому я думаю, что и с точки зрения интегрированности взаимоотношений, наверное, Владимир Владимирович Путин подразумевал и возможность исключить конфликты, но не путем применения силы как жандарма (то, о чем говорит НАТО).

П. ЖУРАВЛЕВ - Я хотел бы задать вопрос общего плана. А что сейчас у нас с НАТО? Мы дружим или не дружим, интегрируемся или не интегрируемся?

Р. ПОПКОВИЧ - Владимир Владимирович Путин принял руководителя НАТО. За последнее время это практически впервые, приезд его все время откладывался. Я уверен, что там прозвучали новые инициативы и со стороны НАТО. Я полагаю, что основополагающий акт Россия - НАТО должен работать. От этого зависит мир в Европе. И без нашего государства (вы спросили, почему нас должны слушать) это просто невозможно.

П. ЖУРАВЛЕВ - Иными словами, можно ожидать, что где-то в ближайшее время мы пошлем обратно офицеров из МОНС, и сюда приедет посол НАТО?

Р. ПОПКОВИЧ - Я Вам скажу, что офицеры в МОНСе все равно работают. И ничего удивительного в этом деле нет. Я думаю, чем больше мы будем знать НАТО изнутри, тем легче нам будет строить и свою личную безопасность.

-

П. ЖУРАВЛЕВ - В самом начале нашего разговора Вы сказали о том, что в ближайшее время чисто теоретически может рассматриваться такая перспектива, как вступление России в НАТО. С чем это связано?

Р. ПОПКОВИЧ - Я считаю, то, что сказал и.о. президента, они должны обдумать, именно те слова, в которых мы говорим, что нельзя строить процесс безопасности в Европе и в мире без интересов России, без ее мнения. Я приведу один пример. Когда они готовились к 50-летию празднования блока НАТО, у нас неоднократно были встречи с господином Солана, тогдашним руководителем НАТО. В одной из встреч, в личной беседе (был я, Владимир Рыжков) он дал нам слово, что в декабре, в крайнем случае в январе (а праздновали они в апреле) он нам обязательно доведет (и это записано в основополагающем акте Россия - НАТО) концепцию дальнейшего развития НАТО, концепцию применения НАТО и ряд других вопросов. Нас очень тревожили совершенно новые моменты в их концепции с точки зрения перехода даже от европейской оборонной модели к мировой, о выходе за оборонное пространство государств, входящих в НАТО. Честно говоря, до сих пор это обещание не выполнено. То есть они считают, что мнение России Конечно, мы не можем повлиять, они сами проголосуют, проголосовали и приняли ту или иную концепцию. Мы поступаем по-другому, мы все-таки говорим о том, какая у нас военная доктрина. Мы рассматриваем вместе с ними те вопросы, на которые они обращают внимание, в том числе и возможность применения ядерного оружия в тех или иных условиях. Хотя до сих пор мы считаем и говорим, что это оборонное оружие, что это стратегические ядерные силы сдерживания. И комплекс других вопросов. Я полагаю, что именно когда мы начнем разговаривать на равных, когда наше мнение будет учитываться, когда нас не будут считать страной, к которой не надо прислушиваться. Я думаю, после того как они посмотрели возможности наших вооруженных сил, даже экономические возможности, совершенно новые взаимоотношения внутри страны, они посмотрят на это по-другому. И может быть, выступление Владимира Владимировича произошло именно в тот момент, возможно, еще не на самом пике, но именно на восходящей линии изменения всех составляющих в нашем государстве, при которых нас нельзя сбрасывать со счетов. Поэтому я и говорю, что только тогда и возможна эта интеграция.

П. ЖУРАВЛЕВ - Еще в продолжение этой темы. Известный генерал Эдуард Воробьев сказал, тоже пока о чисто теоретической невозможности вступления в НАТО, потому что члены альянса должны соблюдать определенные правила игры, в частности переход на стандарты по линии различных видов вооружений, к чему Россия не готова.

Р. ПОПКОВИЧ - Это один из вопросов. Я считаю, что Эдуард Аркадьевич правильно обратил внимание на эту тему. Это тоже вопрос, который я бы отнес к словам "а почему бы и нет". Что такое вступление в НАТО? Это миллиарды долларов, которые необходимо платить в альянс как взносы. Это вопрос изменения, переход на модификацию совершенно новых вооружений. Это обязательно заранее договор о том, что наше оружие будет являться оружием и для других стран. А сейчас мы пока сталкиваемся с тем, что даже вопросы, связанные с модернизацией вооружений, в частности нашей авиацией, которая имеется в странах, недавно вступивших в НАТО, вопросы, связанные с модернизацией бронетехники и т.д. проходят с большим трудом. Нас пытаются оттеснить, и тем самым они сами себе наносят урон. А мы-то не можем. У нас свой рынок оружия, свое производство. Причем оружие, которое зарекомендовало себя в мире. Это очень серьезный вопрос. А экономически это очень серьезно, потому что это огромные деньги и какой-то груз. Если вдруг (мы чисто теоретически к этому относимся) когда-то мы к этому подойдем, то это должен быть серьезный договор о том, кто сколько вносит и тратится финансово.

П. ЖУРАВЛЕВ - И на что это тратится, да?

Р. ПОПКОВИЧ - Это большой удар по экономике. Потому что до 2% внутреннего валового продукта страны, вступившие в НАТО, вынуждены платить за новое вооружение. Это до какой-то степени лоббизм тех руководителей стран по рынку оружия. Это танки Германии, самолеты США, может быть, Франции и т.д. Поэтому это тяжелый вопрос. Это вопрос даже не вступления в НАТО. Это вообще вопрос очень серьезный, связанный с экономическими взаимоотношениями у нас здесь. Я думаю, что после выборов президента это тоже будет темой для разговора на ближайшем саммите наших государств.

П. ЖУРАВЛЕВ - Когда?

Р. ПОПКОВИЧ - После 26 марта.

П. ЖУРАВЛЕВ - Роман Семенович, сменим тему. Маршал Сергеев сказал сегодня о том, что в связи с обострением ситуации в Чечне там начинает применяться некая новая тактика. Мы чего-то еще не попробовали в Чечне? Именно в тактическом плане.

Р. ПОПКОВИЧ - Я Вам скажу единственное. Что подразумевалось, наверное, на сегодняшний день кроме него, начальника Генерального штаба, и может быть еще двух-трех офицеров, не знает никто. Для того, чтобы не было никакой утечки информации, я знаю, начальник Генерального штаба ставит задачи и летает туда, чтобы поставить непосредственно, исключая все средства связи и всякие бумажные вопросы. На что я обратил бы внимание? Это то, что мы в течение всей военной операции (или войны) в Чечне применяли совершенно новые принципы борьбы с бандформированиями, вообще с регулярной армией террористов. Здесь я полностью согласен с теми, кто об этом говорит. Благодаря только этому мы подошли к последней точке, к заключительному аккорду. Я думаю, что сейчас возникает вопрос, о котором мы говорили. Это выделенные средства на обустройство войск, дивизия, которая там должна находиться. Сколько там будет, 15, 20 тыс. - это, я думаю, будет зависеть от обстоятельств. Это, конечно, полное перекрытие границ. Я думаю, что скоро от активных действий вооруженных сил мы перейдем к вылавливанию, блокированию и выжидательной позиции, когда они сами выйдут на то, чтобы их можно было уничтожить. Я думаю, что это снизит до минимума гибель наших солдат и офицеров. Может быть, это самое главное, о чем бы надо было сейчас говорить. Потому что, к сожалению, в заключительной фазе имеются очень серьезные потери.

П. ЖУРАВЛЕВ - Но ведь и Израиль, и та же самая Великобритания очень много лет занимается этой самой последней фазой: вылавливанием отдельных, последних боевиков и террористов. Это может растянуться на очень долгое время.

Р. ПОПКОВИЧ - Я Вам могу сказать, что в Северной Ирландии, в Ольстере, все время находятся войска. Вы знаете, что наши руководители сказали, что войска там будут постоянно. Ничего такого в этом нет, это наша территория, и мы точно так, как дислоцируемся в Ленинградской области, Московской, в Санкт-Петербурге, Екатеринбурге, Свердловске или где-то на Камчатке, будем дислоцироваться и там. Единственное, в чем бы я с Вами не согласился, нельзя сравнивать то, что проводится: Израиль, Ливан и т.д. Это совершенно разные страны, а мы в своей стране. И второе. Никогда в мире ни одна страна не сталкивалась с высоко обученной террористической армией. Это две большие серьезные принципиальные разницы по сравнению с теми. Но это, наверное, действительно не так быстро.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был советник председателя правительства РФ, бывший глава комитета Госдумы по обороне Роман Попкович.