Михаил Леонтьев - Интервью - 2000-03-06

6 марта 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" главный редактор журнала "Фас", ведущий аналитической программы "Однако" на ОРТ Михаил Леонтьев.

О. СЕВЕРСКАЯ - Здравствуйте, Михаил. Мы уже обозначили в нашем анонсе темы беседы, которые мы предполагаем предложить вниманию наших слушателей. Первое: возможно ли вступление России в НАТО. Второе: в какой фазе находится контртеррористическая операция в Чечне в свете событий последней недели.

С. БУНТМАН - Интервью Владимира Путина, его фраза "почему бы и нет" - естественный ответ. По-моему, категорического слова нет никто никогда не говорил.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Конечно. А зачем, собственно? Мне вообще представляется, что, во всяком случае, в своих текстах и.о. президента человек очень точный. Он сказал именно то, что он хотел сказать. И сказал совершенно правильно и уместно. Надо было это говорить именно там. Гораздо менее интересно это говорить в России, хотя ничего страшного от того, что Россия это услышала, нет. Речь идет о том, что действительно, почему бы и нет, если Дальше идут условия: если к нам будут относиться как к абсолютно равным партнерам и союзникам. Что значит вступление в общий оборонительный союз? Мы должны быть союзниками. То есть если бы оно было бы так, почему бы не вступить, никаких препятствий нет. Я сейчас не говорю об огромном количестве политических, технических препятствий, о самой структуре, доктрине НАТО. НАТО в нынешнем своем состоянии не выдержит Россию. Это та посудина, которая таким образом сбалансирована или разбалансирована, что если на один борт кинуть такую гирю (во всех смыслах), то эта лодка просто совсем перевернется. Они и так не очень понимают, как она держится, где у нее корма, где нос.

С. БУНТМАН - Скажем, если НАТО, что раньше: яйцо или курица? Мы становимся союзниками, нас начинают воспринимать как равных партнеров, или мы становимся какими-то партнерами, для этого мы делаем какие-то ходы к партнерским отношениям, или как?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я бы на месте наших политических властей идею вступления России в НАТО выдвинул бы еще на ранней стадии, на стадии первых разговоров о расширении НАТО. В Брюсселе люди все время, через каждую фразу говорили, что мы не можем рассматривать расширение НАТО вне контактов с Россией, вне контекста. Это говорилось так настойчиво, что можно было сказать: "Ребята, давайте мы обусловим прием в НАТО стран Восточной Европы, предположим, приемом России". Я думаю, что это был лучший стимул, во всяком случае тогда, чтобы отвадить восточноевропейские страны от вступления в НАТО, потому что, конечно, они боялись нас, а не кого-то еще, и ради этого они туда и вступали. Если серьезно, то я думаю, что к тому моменту, когда условия, о которых говорил Путин, будут реальностью, вопрос о вступлении и не вступлении в НАТО потеряют всякий смысл и актуальность.

С. БУНТМАН - НАТО не будет или некоторая другая организация?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Это будет двадцатая проблема. Тогда это будет чисто технический вопрос. Например, стоит вопрос о вступлении Австрии в НАТО, так или иначе, но этот вопрос не настолько глобален и серьезен, чтобы кто-то из-за этого очень сильно напрягался. Так, есть куча всяких технических и политических причин, по которым всем участникам процесса этого хотелось бы, но не более того. Может быть, тогда возникнут другие задачи перед НАТО, совершенно не связанные с ныне существующими. То есть какая-то другая политическая конструкция мира, потому что мир не ограничивается районом Европы и даже Евразии. Есть еще страны, очаги и точки. Мало ли как. Во всяком случае, это будет самая маленькая проблема, которая кого-то будет волновать. То есть можно сформулировать так. Если те критерии, которые Путин, и не только Путин, а любой российский политик, который рассуждает о возможности присоединения к НАТО, считает достаточными, состоятся - то дай нам бог вообще дожить до этого времени. Уж тогда уж вообще этот вопрос

С. БУНТМАН - Складывалось ощущение, что последние несколько лет (говоря о мировых проблемах и принятии участия в решении) Россия другой рукой старалась поставить себя как проблему: "занимайтесь нами как можно больше", "почему вы нами не занимаетесь". Может быть, переход к очень четкому предложению решать совместно с учетом мнения России разнообразные мировые проблемы - это уход от того, что Россия просит себя считать главной проблемой мира и главным предметом "нянченья"?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Если новейшую российскую и постсоветскую историю считать давней, то Россия достаточно давно, вторую половину этой истории уже не просит считать себя проблемой. Но мы уже втянули товарищей в это дело, и они считают нас проблемой. Я хочу заметить, что абсолютно незаметно для российских наблюдателей прошло совершенно сенсационное заявление Лоуренса Саммерса, министра финансов США, которое очень активно обсуждается западной прессой. Это заявление о том, что Минфин США выносит законодательную инициативу разрешить ему в случае необходимости по собственной воле, по собственному разумению приостанавливать расчеты американских банков с целыми странами. В качестве одной из этих стран первым номером названа Россия.

С. БУНТМАН - А как это может быть?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я не знаю, как это может быть. Заявление само по себе просто свинское, расистское по сути. В законопроекте, конечно, никаких стран не называется, так не бывает. Но устно Саммерс сделал, мягко говоря, недружественный выпад против России, ставящий под угрозу в принципе национальную безопасность России. Потому что даже гипотетическая такая угроза - это очень серьезный вызов. Россия якобы отмывает деньги. Это чистая политическая спекуляция. Саммерс вообще любит этим заниматься, он очень долго практиковался на ниве антидемпинговых антироссийских процедур и продолжает в том же духе. Наверное, это будет связано с внутренней политикой.

С. БУНТМАН - Это связано со сталью, со всеми этими делами?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Это связано с BONY, с этим скандалом. Хотя скандал повернулся с формальной точки зрения в другую сторону, Саммерс не хочет с этим согласиться. Вообще применение санкций к странам целиком, не к финансовым институтам, не к структурам, а к странам - это вещь чудовищная. Если мы будем говорить о юридической логике, то есть все основания сейчас Саммерсу, чтобы Минфин получило право приостанавливать расчеты американских банков с американскими структурами и с США как со страной. Потому что больше всего свидетельств в этом деле отмывания американскими банками американских же денег. Во всяком случае, никаких других фактов не рассматривается пока, потому что признаков этих фактов в деле нет. Но дело не в этом, дело в том, что этот накат, когда мы говорим, что мы себя считаем проблемой. Дело в том, что в действительности есть постоянная попытка строить политику по отношении к России на основе банальной истерии. И в отношении Запада, во всяком случае, в официальной политике, а также и в общественном мнении российском, кроме маргинального, нет ничего подобного тому, что творится по отношению к России в отдельных странах, в том числе в США. Понятно, это предвыборные вещи. Их все время бросает из одной крайности в другую, они никак не могут понять, где у них больше выгоды. Но они уже сформировали целый пласт общественного мнения, который постоянно, при любом политической неустойчивости (я имею в виду неустойчивость не в целом для страны, а для отдельных политических групп) их тут же толкает в самую банальную дешевую истерию.

С. БУНТМАН - Мне кажется, что российское общественное мнение, (не официальное, а официозное) достаточно истероидное, антизападное. Не знаю, может быть, я ошибаюсь?

М. ЛЕОНТЬЕВ - На то нет, к счастью или к сожалению, как минимум экономических предпосылок. И угроза прекращения расчетов в долларах (доллар является основной международной платежной валютой; к сожалению, в России он является одной из основных валют внутренних платежей) для России это просто трагедия. Угроза сама по себе, конечно, какая-то совершенно дикая, но, будучи применена, выглядит затрагивающей интересы каждого россиянина. Опросы не показывают какой-то истерии. Есть настороженность, есть разочарование, то есть откат. Если первые годы реформ Запад воспринимался как свет в окошке, то теперь есть откат, охлаждение, разочарование, оно взаимно. Но истерии нет.

С. БУНТМАН - Мы еще поговорим во второй части о некотором изменении, может быть, о некой рационализации российских подходов к внутренним проблемам и проблемам международных связей. Потому что "очарование" и "разочарование" - это все из области эмоций, а не из области рационального ведения политики. Мы об этом скажем несколько слов, тем более, что и журнал "Фас" этому сейчас уделяет внимание.

М. ЛЕОНТЬЕВ - В своем специфическом жанре.

-

О. СЕВЕРСКАЯ - Начнем со сногсшибательной новости.

С. БУНТМАН - Конституционная коллегия Верховного суда удовлетворила жалобу Владимира Жириновского на отказ ЦИКа зарегистрировать его кандидатом в президенты. Как в дальнейшем будут развиваться события? Сегодня у нас в эфире будет господин Вешняков, он нам скажет, как должны развиваться события.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я не специалист по конституционному праву. Может быть, там есть еще какие-то опции со стороны ЦИКа. Во-первых, честно говоря, я этого ожидал. Было бы странно, если бы этого не случилось. Молодец Владимир Вольфович: еще раз провел одну из самых эффективных и необременительных избирательных кампаний. Он постоянно держал себя как информационный повод, причем не какими-то дурацкими роликами и т.д., а по сути явился объектом травли. Я думаю, что господину Вешнякову надо было это иметь в виду с самого начала. Жириновский сказал одну вещь, на мой взгляд, достаточно точную: не бывает так, чтобы лишили права выбираться в президенты лидера парламентской фракции. Это просто несерьезно, неприлично. Какая-то инстанция должна была найти юридические основания (тем более, что закон этот трактуется двояко, об этом все говорили) и волю для того чтобы это сделать. Паузу держали долго, это хорошо.

О. СЕВЕРСКАЯ - Мы вернемся к нашим темам.

С. БУНТМАН - Я бы хотел прежде, чем мы поговорим о каких-то изменениях в политике, мы скажем несколько слов Все-таки на какой сейчас стадии, в каком положении, с какими перспективами идет война в Чечне?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Это перспектива окончания военной операции, я не буду оригинален. Мне кажется, что то, что сейчас происходит, является следствием как раз завершения военной операции. Территорий, которые могли бы контролировать боевики, осталось очень мало. Не так много осталось и регулярных сил боевиков. И они пытаются любым путем куда-то вырваться, им некуда деться. Я думаю, что те огромные потери, по сути фантастические, которые в этих стычках несут наши войска, связаны с явным отличием этой войны. Отличие в первую очередь в том, что боевиков, при возможности уничтожают до конца. Деваться им некуда, отсюда такое резкое обострение, ожесточение на этапе завершения операции. Раньше они выходили: нет военной целесообразности защищать село - они уходят оттуда. Они пытались вырваться из Грозного, и в значительной степени им это удалось. Сейчас вырываться некуда. Конечно, они куда-то прорываются, бродят по равнине, периодически натыкаясь на федеральные силы, кордоны, и уничтожаются. Их просто добивают.

С. БУНТМАН - Здесь это война партизанского толка, и может возникнуть спорадически где угодно.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Мы не видели еще партизанской войны.

С. БУНТМАН - Это не партизанская война?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Нет. Партизанская война - это война с опорой на население, на какие-то инфраструктуры внутри населения. Это боевики, которые рядятся либо под мирных жителей, либо где-нибудь в лесах скрываются на каких-то совершенно труднодоступных местах, выходят своими тропами. Это совершенно другое.

С. БУНТМАН - А здесь попытки прорыва?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Партизанскую войну очень трудно начать быстро. Если вы вспомните историю Великой Отечественной войны, партизанская война началась не сразу, масштабы ее наращивались очень постепенно. Должна быть создана инфраструктура, какие-то соединения, выработана какая-то тактика, а здесь - это практически останки регулярных армий чеченских бандформирований. То есть это регулярная ичкерийская армия, которая доживает свои последние дни. Сколько там осталось человек? Полторы-две тысячи.

С. БУНТМАН - Их почему-то становится больше.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Нет, их не становится больше.

С. БУНТМАН - Или это вначале были не те оценки?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Все эти оценки достаточно условны. Я не думаю, что их становится больше. Я думаю, что их становится все меньше и меньше. То, что их становится больше, говорит о том, что их просто больше уничтожат. В этом нет никакой самоценной кровожадности. Но те бандиты, которые сдаваться не собираются, не хотят и не могут по целому ряду причин, потому что ничего хорошего их не ждет, конечно, должны быть уничтожены.

С. БУНТМАН - Да. Но эта часть войны (операции) обещает быть достаточно жесткой, кровавой. Наверное, к ней надо подходить по-другому.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я думаю, что эта часть операции, этот излет, последние аккорды операции будут длиться недолго. Сумеют ли чеченские силы, боевики организовать действительно партизанскую войну (не спорадические террористические акции, по типу, предположим, испанских басков), - это покажет время. Я в этом сильно сомневаюсь. Потому что для того, чтобы поддерживать такую войну, (а ее нельзя осуществлять без поддержки населения), население должно верить, что в этой войне есть победа. Этой веры становится все меньше и меньше. Люди не захотят умирать из-за этого. Чеченская нация не захочет вымирать. Никаких обстоятельств, которые ставили бы Чечню и чеченцев на грань вымирания, то есть никаких таких действий со стороны федерального правительства нет. То есть никто не собирается никаким образом их репрессировать как нацию. Поэтому отказ от такой борьбы означает просто переход к нормальной жизни. Не знаю, насколько она нормальная в условиях того, что существует сейчас в Чечне, но, во всяком случае, она качественно более комфортна, чем та, которую они вели все последние годы.

С. БУНТМАН - Все равно переход будет очень и очень непрост.

О. СЕВЕРСКАЯ - И в том числе хлынут финансовые потоки на восстановление Чечни, которые уже хлынули

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я думаю, что не хлынут. Я думаю, что ума хватит, можно заниматься теми же самыми вещами в вполне материальной форме. Никаких финансовых потоков, которые поступят в руки каких-то деятелей, предположим, т.н. промосковской чеченской оппозиции. Крупных финансовых потоков не будет.

С. БУНТМАН - Следовательно, они не могут быть поделены на просторах любимой родины

М. ЛЕОНТЬЕВ - Да, не вижу никаких оснований так думать.

С. БУНТМАН - Мы все-таки в виде заключения скажем два слова об ожидаемом изменении политики, рационализации политики, жесткости.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Рационализация в политике только одна. Она просто последовательная. Я не думаю, что так уж сильно отличается эта операция с военно-тактической точки зрения, с точки зрения сил, которые в ней используются. Просто последовательная политика. И люди, которые являются объектами и субъектами этой политики, все более точно представляют себе конечный результат. Они понимают, что конечный результат не меняется в зависимости от настроения, погоды или ветра каждую неделю. Это является существеннейшим отличием.

С. БУНТМАН - Что-нибудь изменится после выборов? Способ действий нынешнего и.о. президента, который практически наверняка будет президентом?

М. ЛЕОНТЬЕВ - В Чечне?

С. БУНТМАН - Не только в Чечне.

М. ЛЕОНТЬЕВ - В Чечне не изменится, я думаю, ничего. Кроме того, что, я надеюсь, объективно будет меняться сама ситуация. А в России - очень даже изменится. И те, кто не заметил или не почувствовал, что это все изменится, сильно ошибаются. Их ждет неприятное разочарование.

С. БУНТМАН - Звучит угрожающе.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Почему угрожающе? Я бы использовал (опять же анонсируя свой родной журнал "Фас", следующий номер) такой образ: переход от обломовщины к штольцовщине. В этом смысле Путин - нормальный Штольц. Если наши чиновники думают, что если он не контролирует всех и вся в тотальном смысле сейчас, то можно делать все, что угодно, - они ошибаются. Потому что это человек (в этом отличие от обломовщины), который в первую очередь очень жестко контролирует себя самого. А когда и как контролировать всех остальных, - он выберет момент. Главное, чтобы они момент не пропустили, потому что потом неожиданность возникнет, детская.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был главный редактор журнала "Фас", ведущий аналитической программы "Однако" на ОРТ Михаил Леонтьев.