принятие Конгрессом США санкций против России и других стран, поставляющих оружие Ирану; смена главы МВФ и возможные последствия для Росси - Михаил Прусак - Интервью - 2000-03-03

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Прусак, губернатор Новгородской области, председатель комитета по международным делам Совета Федерации.

Эфир ведет Александр Климов.

А.КЛИМОВ: Американский запрет на осуществление финансирования "Росавиакосмоса", палата представителей Конгресса приняла уже такое решение. Пока точку ставить рано, там еще куча инстанций, но вообще, это подорвет, не подорвет? И вообще, о нас в очередной раз вытирают ноги?

М.ПРУСАК: Мне трудно сказать саму технологию принятия решения и что стоит за этим решением. Впрочем, как и любому другому человеку, проживающему на территории России. Но что касается такого высказывания, что в очередной раз о нас кто-то вытирает ноги, я бы хотел сказать, что миром движет интерес, и я думаю, что наша страна за последнее время, когда она пытается изменить внутреннюю и внешнюю политику своего государства - я это вижу и на Совете Европы, и в заявлениях наших лидеров, руководителя внешнеполитического ведомства, - мне кажется, что великая страна или получающая по заслугам уважение может быть лишь только тогда, когда и сама адекватно будет вести себя в данной ситуации. У нас немало есть тоже различных заявлений, которые пытаются сейчас сталкивать различные политические силы, которые есть в Соединенных Штатах и в России. Но нельзя не заметить одну немаловажную деталь - то, что выборы и в нашей стране, и в той стране, и в Соединенных Штатах, и здесь. Поэтому к чему приведет это решение, я не знаю. Если говорить технологически, финансово, с точки зрения бизнеса об этом проекте, то я думаю, что он выгоден и Соединенным Штатам Америки, и нашей стране.

А.КЛИМОВ: Ну да, речь идет о международной космической станции. Это международный проект. Одна страна, это все признают, не потянет просто-напросто.

М.ПРУСАК: Абсолютно верно.

А.КЛИМОВ: Я должен пояснить слушателям, почему мы говорим на международные темы. Михаил Прусак - еще и руководитель комитета по международным делам Совета Федерации и еще и вице-спикер от России в Парламентской Ассамблее. Раз слова "Парламентская Ассамблея" прозвучали, санкции ЕС есть или их нет? Совершенно противоречивые сообщения. Министр говорит, что нет никаких санкций, в ПАСЕ говорят, что есть санкции.

М.ПРУСАК: Я знаю, что, еще когда шла сессия январская ПАСЕ, много было заявлений о том, что будут санкции. Этих санкций не было. Официального решения я нигде не читал - ни во время сессии, ни во время проведения бюро ПАСЕ в Париже, ни сейчас.

А.КЛИМОВ: Т.е. пока на уровне окрика, да?

М.ПРУСАК: Безусловно. Опять же, хотел сказать, что с точки зрения бизнеса, с точки зрения экономических отношений, с точки зрения международного горизонтального технологического конвейера, нет смысла принимать. Я думаю, что, если бы приняты были санкции по отношению к России - многие государства сейчас Западной Европы живут за счет России, живут за счет того, что Россия пока не выпускает качественных товаров, сюда сбываются товары, - санкции будут ответные. Я просто не могу понять смысл этого решения, и я не думаю, что это решение будет принято.

А.КЛИМОВ: Если продолжать эту логическую линию, и из Совета Европы нас не попрут?

М.ПРУСАК: Трудно загадывать. Я думаю, что 3-4 апреля, когда будет очередная сессия ПАСЕ, она не будет легче, чем та, которая была в январе, потому что эта временная отсрочка, в соответствии с резолюцией, в соответствии с принятым решением, предполагает очень много пунктов, которые очень тяжело выполнить. Один из них - чтобы началось политическое урегулирование не территории Чечни. Правда, есть еще март месяц, и уже начало такое есть. В тех районах, которые освобождены, налаживается мирная жизнь. Заявление исполняющего обязанности президента Владимира Владимировича Путина о том, что надо делать восстановление народного хозяйства и налаживать мирную жизнь лишь только там, где идут навстречу, я считаю это правомерным. Не думаю, что сегодня из Парламентской Ассамблеи Совета Европы выпрут Россию. Почему, хотел бы объяснить.

А.КЛИМОВ: Просто ПАСЕ поставит себя в дурацкое положение. Уж замахнулся - бей.

М.ПРУСАК: Думаю, что этого не будет. Дело в том, что и Парламентская Ассамблея Совета Европы, и Организация Объединенных Наций, да все те международные институты, которые были созданы после Второй мировой войны и после "холодной" войны, разве они могут адекватно реагировать на геополитические изменения в мире? Например, традиционное противостояние Запад - Россия или Запад - Восток уходит уже в прошлое. Сейчас очень много глобальных проблем. Я не говорю, что надо воевать югу с севером, но просто на повестке дня другие вопросы. Эти институты, в соответствии со своим уставом, со своими традиционными консервативными взглядами, не могут реагировать на это. Например, почему в Совете Безопасности ООН нет Индии или еще какой-нибудь другой страны. Поэтому не может этого быть. Если оттуда уйдет Россия, понимание Европы, что это Парламентская Ассамблея Совета Европы - это понятие относительное тогда. Они все это понимают абсолютно. Последнее голосование, где было 83 на 71, на Совете Европы, - это было отношение к нашей стране двух групп стран в Европе, одни из которых ориентируются на Соединенные Штаты, вторые - на Германию. Вот, собственно говоря, это голосование.

А.КЛИМОВ: На сегодняшний день как расклад?

М.ПРУСАК: Я думаю, что большинство голосов будет за Россию.

А.КЛИМОВ: Когда мы говорили о Чечне, Вы говорили о необходимости политического диалога. Помилуйте, с кем? Последнего легитимного президента в розыск объявили.

М.ПРУСАК: Политический диалог не должен быть с одним человеком. Я совершенно убежден в этом.

А.КЛИМОВ: Хорошо, с кем?

М.ПРУСАК: Политический диалог можно вести с населением, которое решило вернуться в освобожденный район и налаживать мирную жизнь и которое само, в соответствии с конституционным пространством и устройством, имеет отряды милиции свои и пытается наладить там мирную жизнь. Если там будут советы старейшин, если там будут политики, которые захотят это делать, то с ними надо вести диалог. Нет сегодня лидера в Чечне, одного или двух, с которыми мы могли бы вести переговоры, потому что ни один из них не имеет влияния у населения. Причем это показывают и сводки, которые приходят из Чечни, что нет таких двух или трех человек, за которыми бы стояли силы, с которыми можно проводить там переговоры.

А.КЛИМОВ: По-моему, в Чечне как раз командует тот, у кого в автомате больше патронов.

М.ПРУСАК: Пока, к сожалению, это так. Но без мирного урегулирования там все равно мы ни к чему не придем. Опираться надо на население, желающее вернуться к мирной жизни. Другого выхода нет.

А.КЛИМОВ: Скоро в Москву должна приехать делегация ПАСЕ. Она будет встречаться с Советом Федерации. Что это за встреча будет? Что это за консультации?

М.ПРУСАК: Я думаю, что скорее всего эта миссия ПАСЕ будет в соответствии с решениями, которые были на январской сессии. Посмотреть, как исполняются резолюции ПАСЕ.

А.КЛИМОВ: Т.е. на разведку?

М.ПРУСАК: Абсолютно верно. Будет, наверное, политический докладчик. Раньше был лорд Джад от Великобритании. Сейчас я не знаю, сменят ли докладчика. Кстати, политическим докладчиком у нас был и Мюллеман, но Мюллеман оставил уже парламентскую деятельность (это швейцарец), поэтому сейчас будет, наверное, какой-то другой человек.

А.КЛИМОВ: Я предлагаю коснуться знаменитого "письма трех". Это открытое письмо трех губернаторов (одним из подписавшихся был Михаил Прусак) на имя Путина, в котором предлагается кардинально реформировать систему власти в стране. В этом письме вы среди прочего предлагаете назначать губернаторов и продлить срок президентских полномочий до семи лет. Давайте с президентских полномочий начнем. Зачем это?

М.ПРУСАК: Дело в том, что продлить президентский срок в этом документе и губернаторские назначения - это 0,7% из той записки, которая там записана. Почему все выдернули только это? Я хотел бы пояснить. Нельзя продлевать президенту срок на семь лет и назначать губернаторов, если не будет реформировано местное самоуправление. Мы должны на уровень местного самоуправления, на районное звено передать деньги, недвижимость и забрать оттуда политическую власть государственную, сохранить вертикаль государственной власти, которая заканчивается сегодня на уровне губернии. Мы должны в обязательном порядке видоизменить Совет Федерации и Государственную Думу. Мы не можем, если нет в наличии партий по интересам, а есть партии по идеологии, снова делить общество на красных и на белых. Есть один процент имеющих власть и деньги и 99 процентов относительно бедных и не имеющих этой власти. Так что, один процент не понимает, какую форму государственного устройства самому надо сделать для того, чтобы экономика заработала? Еще один очень немаловажный вопрос, если речь идет о нынешнем правительстве, о состоянии самого кабинета министров. У нас нет кабинета министров, у нас есть институт вице-премьеров. А нам нужен премьер и министры.

А.КЛИМОВ: В первой части беседы мы обозначили основные темы, касающиеся "письма трех". Давайте теперь их раскрывать.

М.ПРУСАК: Я хотел бы привести пример из существующей ныне ситуации. Ведь первых три страницы (там 11 страниц машинописного текста) - там политическая часть, а восемь страниц - экономическая. Форму устройства государства принимают всегда так, чтобы власть не мешала реальной практической жизни - ни физическим, ни юридическим лицам, ни бизнесу, - а создавала правила игры, нанималась на службу, если она избирается, в обязательном порядке, создавала правила игры и сама не нарушала, начиная с президента. Вот тогда власть будет служить реальному конкретному делу. Мы же описываем во второй части такую ситуацию. Мы все прекрасно понимаем, что сегодня нужно расчистить балансы предприятий, нужно принять налоговую амнистию для юридических лиц, а для физических лиц - легализацию доходов, целый пакет законов. Потому что административными мерами бороться с капиталом нет смысла, нужно экономическими мерами. К примеру, последнее решение по повышению пошлин. Ну и чего мы добились? Сразу резко упал товарооборот, и сразу резко упали отчисления в казну государства. И 70% транзита с петербургских портов уходит на Прибалтику. Чего мы добились? Нельзя административными мерами бороться. И второй вопрос: если капитал накопился, то обязательно нужно этот капитал использовать для того, чтобы его срастить с реальным сектором экономики, построить правила игры. Ведь капитал утекает почему? Если фондовый рынок на Западе есть, за счет ценных бумаг всегда получите свои 10, 15 процентов, 20, 8, 6. За пять лет будет за 10 процентов. И второй вопрос: если никто не убежден в силе государства внутри страны, то кто же будет заводить здесь бизнес, чувствовать себя при этом уютно и двигать экономику на длинный путь, как мы говорим? Мы все прекрасно понимаем, что ставка банка не соответствует рентабельности производства, тарифная политика не соответствует рентабельности производства. Эти проценты всегда выше. Вы, конкретный человек, по своему доходу, по своей рентабельности Вы должны взять кредит в банке с рассрочкой на 25-30 лет, и доходов Ваших должно хватать, чтобы рассчитаться за проценты банка и за всю сумму в конечном итоге через 25-30 лет, и построить себе жилье. Этой возможности нет. Такой же возможности нет и у производства. Поэтому форма устройства государства должна не уподобляться американской модели, китайской модели, немецкой модели; она должна адекватно реагировать на то, что происходит в реальной жизни, чтобы запустить реальный сектор экономики. Мы можем до бесконечности опускать рубль, мы можем предпринимать какие-то полугодичные полумеры. Но в конечном-то итоге Смотрите, в Новгороде 15% прирост объема производства за прошлый год. 15 процентов! И 20% снижение уровня жизни населения. Самые лучшие накопления у нас, конечно, были в конце 1997 года на территории Новгородской области. Впрочем, это так и по стране. Ну что, не понятно сегодня, что для того, чтобы практически сохранить дело, которое есть, деньги сохранить, дать возможность людям заработать, а не ждать посул и подачек в виде льгот от имени государства Сегодня уже по 80 процентов льготников только на общественном транспорте. Разве можно так дальше продолжать это всё?!

А.КЛИМОВ: Вы говорите вроде бы элементарные вещи, убеждать в которых даже нет необходимости. Неужели Путин этого не понимает, коль скоро возникла необходимость в открытом письме?

М.ПРУСАК: Я, к сожалению, не имею права что-либо говорить от имени Путина, как многие политики, которые рядом с ним работают. Но, как Вы помните, когда Путин стал председателем правительства, первой территорией, которую он посетил, был Новгород. Когда он приехал и когда у меня была возможность при встрече обмениваться мнениями, я могу сказать с полным основанием, что он понимает очень многие вещи. Это меня радует. Президент страны не должен конкретно разбираться в государственной монополии на водку, в каких-то конкретных экономических вопросах, в таможенном кодексе. Самое важное, чтобы он понимал это все в комплексе, стратегически, чтобы он понимал, что происходит реально в жизни.

А.КЛИМОВ: Он понимает?

М.ПРУСАК: Абсолютно верно. Я сейчас не касаюсь политической части. Что касается экономической части, многие вещи понимает. Как он распорядится этим всем, я не знаю. Сегодня для того, чтобы распорядиться, Вы понимаете, какая тяжелейшая ситуация у него или у любого другого. Во-первых, ждать от того, что кто-то победит 26 марта - Путин это будет или кто-либо другой, - и после этого ждать, что один для нас все расскажет Представьте себе, какая была бы это сказка: приходит президент, садится в Кремле в свое кресло

А.КЛИМОВ: Спаситель нации.

М.ПРУСАК: Спаситель нации. Революции в России и вакуум власти создавали люди с высшим образованием. Всегда, на протяжении столетий, со времен создания Московского царства. Поэтому сегодня те, кто имеет деньги и власть, в том числе и я, мы ответственны за эту ситуацию. А мы себя урезонить не можем. Мы прекрасно понимаем ту войну, которая происходит между финансово-промышленными группами, между банковскими структурами и так далее. В результате все это - от слабости государства. Сегодня нет экономического кризиса в стране, есть слабое абсолютно государство, которое не в состоянии внутри себя регламентированно построить нормальное управление и не в состоянии создать условия для людей, которые могут заниматься бизнесом, причем успешно, потому что практика показывает, что даже половинчатые меры иной раз приводят к ошеломляющим успехам. Как в прошлом году: 8 процентов российское производство прибавило физический индекс. Кстати, то, что мы предложили в первой части - мы создаем систему противовесов. Не может такого быть, чтобы кто-то, кто сидит в Кремле, назначил себе просто так губернатора и сместил его просто так, по принципу, что он нелоялен или еще что-либо.

А.КЛИМОВ: Вы же сами предлагаете назначать губернаторов.

М.ПРУСАК: Назначать, но с согласия собрания представителей на уровне области. Соединенные Штаты Америки разве умирают от того, что у них вице-президент управляет верхней палатой парламента и правительством? Что, Швеция не достигла успеха, когда министр внутренних дел назначает губернаторов? Что, во Франции не назначают префектов? А мы собрали все, что есть, сверхдемократическое, на скелет практически надели красивую норковую шубу и красивую шапку и радуемся тому, что мы самые большие демократы. Бесконечная вереница выборов. Почему появился семилетний срок в этой записке? Когда все на четыре года избираются, представляете себе население? То губернатор, то Государственная Дума, то местное самоуправление, то президент. Кто-то должен иметь отрезок, который должен встать сверху и хоть на какую-то длинную дистанцию поработать больше, чем все остальные. И мы ему, конечно, должны делегировать полномочия при прямых выборах всем российским государством. Причем Россия - это не одно государство. Россия состоит из восьми геополитических пространств, которые сегодня объединяют ассоциации. Один уклад жизни - на северо-западе страны, второй уклад жизни - на юге страны, третий уклад жизни - на Дальнем Востоке, четвертый - на севере России. Как вы можете одно местное самоуправление что для народов Севера, что для казачьего круга, что для Москвы, что для Северо-Запада простроить?! Как вы можете построить одну сельскохозяйственную экономическую политику что для отрицательной земельной ренты, в Новгороде к примеру, что для Краснодара, где положительная земельная рента?

А.КЛИМОВ: Что-то я уже слышал на этот счет по уменьшению числа субъектов Федерации. Это что-то из этой области, да?

М.ПРУСАК: Я думаю, что нам досталось административно-территориальное деление по национальному признаку, выгороженное искусственно (кстати, еще одна большая проблема) в Советском Союзе. Вы прекрасно понимаете ситуацию ныне. Если территория имеет статус республики, она даже нарушает конституционное пространство. А субъект Федерации - нет. Получается в результате, что татары в Татарстане имеют больше прав, чем татары в Новгороде. Причем, Татарстан защищает себя оправданно, потому что нельзя лезть в структуру местного самоуправления. Она не может быть одна, как в Швеции, она не может быть одна, как в Соединенных Штатах, потому что у нас разные экономические уклады жизни. От этого и разная политическая шапка на этом маленьком уровне. Причем, ошибка делается дважды. Вначале районное звено называют местным самоуправлением, отрывают от государственного устройства страны. Я понимаю местное самоуправление на уровне схода граждан, микрорайон собрался, выдвинул лидера, уличные комитеты и так далее. Но когда районное административное звено областное и федеральное, оно же должно подчиняться. Оно должно исполнять закон, хороший или плохой, но исполнять. Если он плохой, то оно должно после этого сделать предложения исполнительной власти, внести в Думу, чтобы его изменить. Мы в этой записке показали, что мы за диктатуру закона. Потому что если мы не дадим любому президенту в 2000 году альтернативное право действовать, то в результате в нашей стране Речь не идет уже об этом президенте, потому что тогда при вакууме власти, как правило, как показывает практика, ни старые, ни новые к власти не приходят, а приходят совершенно неизвестные. Разве это не понятно? Тем более что ситуация в экономике в августе-сентябре будет не самая лучшая. Мы же в этом году мечтаем лишь о том, чтобы не грохнулся нефтяной рынок. Мы что, убеждены с вами, что он не спустится до 8-9 долларов за баррель? А если кто-то выпустит на мировой рынок миллиард тонн нефти, условно говоря? Защищая, кстати, себя. Доллар себя будет защищать, потому что доллар привязан к энергетической составляющей. И ситуация в Соединенных Штатах на сегодня не самая лучшая, потому что после такого подъема будет спад. Но они будут себя защищать. Вот базовую ставку они пытаются повысить с 5 процентов до 5,75. Кстати, 0,75 этих пунктов - это не для нашей страны разговор, потому что для нашей страны хоть 10, 20 процентов примут. А там 0,75 - это очень много. Поэтому это сразу бьет по среднему достатку среднего слоя богатых там. Что, мы не понимаем эту ситуацию? Что такое социальная база реформ сегодня? Это 87% пустующих, недогруженных производственных площадей и мощностей России, которые работают не в полную силу по своей рентабельности. Их нужно запустить. За последние семь лет экстенсивным путем росли банки, экстенсивным путем росли биржи, формы государственного управления, налоговые инспекции, полиции. Очень много людей туда ушло, в охранные фирмы. Сейчас они возвращаются, идет сокращение, интенсивный путь наступает. Но эти люди вкупе с теми людьми, которые на этих пустующих производственных площадях и мощностях, плюс те, кто в ларьках были Сейчас уже с большой партией не заработаешь на маленьком субъекте Федерации, потому что раньше ты банку кофе привез за три рубля, продавал за 27. Когда рынок насытился, очень много активных людей остались не у дел. Нужно сработать на них, власти сработать. Иначе мы будем иметь кризис снова еще худшей власти. Вот с чем было это всё связано.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Михаил Прусак, губернатор Новгородской области, председатель комитета по международным делам Совета Федерации.