освобождение Пиночета, возвращение его в Чили - Серхио Фернандес - Интервью - 2000-03-03

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" чрезвычайный и полномочный посол Чили в РФ Серхио Фернандес.

Эфир ведет Александр Климов.

А. КЛИМОВ - Добрый день, господин посол.

С. ФЕРНАНДЕС - Здравствуйте.

А. КЛИМОВ - Мы будем говорить о возвращении Пиночета на родину. С минуты на минуту его самолет должен приземлиться. Никто не знает, когда и где это произойдет. Как это воспринято в Чили на правительственном уровне? Это победа или поражение?

С. ФЕРНАНДЕС - Естественно, надо вести речь о различных секторах чилийского населения. Наше правительство, конечно, испытывает определенное удовлетворение. Безусловно, это не успех. Хорошо, что мы решили нашу проблему с правительством Англии и Испании. Дело в том, что мы обсуждали вопрос юрисдикции, вопрос права отсуживать на своей территории за те грехи, которые были совершены в Чили. Как все вы знаете, правительство Чили никогда не защищало генерала Пиночета. Мы также не хотели вести речь о его неприкосновенности. Мы всегда защищали следующий принцип. Речь идет о суверенном праве государства, которое включает юридическую суверенность. За грехи, за преступления, совершенные на территории страны, надо судить в самой стране. Это наш принцип. Правительство Англии частично приняло к сведению этот тезис, но в основном они освободили Пиночета из заключения ввиду его плохого самочувствия. Речь идет о человеке, которому 84 года. Он, безусловно, плохо себя чувствует, у него достаточно плохое состояние здоровья, и физическое и умственное, поэтому пройти для него судебное разбирательство, безусловно, трудно. Возможно, он уже плохо помнит то, что было раньше, может путать факты. Это относительно того, что Вы спросили о чилийском правительстве. А относительно именно Чили и его населения я бы хотел сказать Вам, что Пиночет для нас уже остался в прошлом. Прошло 27 лет после путча, который произошел в 73 году. Надо принимать во внимание, что все чилийцы, которым меньше 25 лет, не переживали эти события. А люди, которым меньше 25 лет, составляют треть населения Чили, потому что в принципе у нас население очень молодое. Мы, чилийцы не хотим обращать свой взор в прошедшее. Мы хотим смотреть в будущее для того, чтобы смочь его построить. Естественно, уроки прошлого многому нас научили. И мы не хотим, чтобы повторялись те ситуации, которые были настолько сложными, настолько болезненными для нас. Для многих это действительно был очень трудный отрезок времени. Мы извлекли для себя полезное из этих уроков, и сейчас хотим смотреть вперед, в будущее. Сейчас это особенно важно, потому что к исполнению обязанностей приступает новое правительство. Через 10 дней на церемонии передачи президентской власти власть получит новый президент Чили, который пришел к власти демократическим путем. Это будет третий президент, который избран демократическим путем после диктаторского периода, который пережила моя страна. Большинство чилийцев выбирает будущее и не хочет смотреть назад, в прошлое. Естественно, в Чили есть и фанатики, которые защищают генерала Пиночета, и фанатики, которые резко выступают против фигуры Пиночета. Но 1 500 человек, которые ждут Пиночета в аэропорту - это ничто. Дело в том, что всего наше население насчитывает 15 млн. человек. И в течение неоднократных выборов, которые проходили в моей стране, это население высказывалось за демократический путь развития, за уважение прав человека и за строительство созидательного будущего.

А. КЛИМОВ И, тем не менее, на родине будет суд над Пиночетом?

С. ФЕРНАНДЕС - Сейчас в Чили представлено более 50 уголовных исков против Пиночета. Эти иски не развивались, им не был дан ход в связи с тем, что виновник находился в Лондоне. Так что вести эти дела или нет, решат чилийские суды, и сами уже будут определять процедуру.

А. КЛИМОВ - Это будет решать суд или решение будет приниматься все-таки на правительственном уровне?

С. ФЕРНАНДЕС - Этим занимается только судебная власть в Чили. Есть специальный судья, который ведет все эти иски, есть апелляционный суд и есть высший суд. Это цельная система юридической власти, которая скажет свое мнение относительно обвинений, выдвинутых против Пиночета.

А. КЛИМОВ - А как повлияет то, что Пиночет - пожизненный сенатор и, видимо, обладает какой-то неприкосновенностью?

С. ФЕРНАНДЕС - Эти иммунитеты у него действительно есть, но они могут быть отозваны юридической властью. Как только вчера мы узнали об освобождении Пиночета в Лондоне, было представлено несколько просьб, ходатайств об отзыве иммунитетов Пиночета, для того чтобы против него начали действовать обвинения. Естественно, все эти иски столкнутся с теми же трудностями, которые возникли в Лондоне, то есть надо будет учитывать возраст и состояние здоровья Пиночета. В разных законодательных системах разных стран установлены специальные нормы, соответствующие возможности вынесения приговора тому, кто уже не находится в здравом уме.

А. КЛИМОВ - Это освобождение от уголовной ответственности?

С. ФЕРНАНДЕС - Нет. Я сам по профессии адвокат, поэтому отвечаю так детально. Если человек не в состоянии нормально отвечать на вопросы и пережить суд, то суд можно отложить, во-первых, пока человек опять не будет физически в состоянии пройти суд. Это техническая деталь. Еще необходимо (я думаю, что это гораздо важнее) учитывать моральную подоплеку этого вопроса. Она состоит в следующем. Демократия гарантирует людям сохранение, соблюдение прав человека. Может быть, сам Пиночет и не соблюдал права многих людей. Но правительство Чили, как демократическое правительство, должно гарантировать их соблюдение всем (это очень важно), включая Пиночета. Потому что Чили (я думаю, и Россия также) является демократической страной, которая имеет христианскую природу. Если речь идет о христианском мышлении, уже не работает тот закон, который упоминался раньше в Библии, то есть "зуб за зуб". Он уже не действует.

-

А. КЛИМОВ - Господин посол, как вся эта история с Пиночетом сказалась на имидже вашей страны?

С. ФЕРНАНДЕС - Нам кажется, что этот 16-месячный эпизод Пиночета в Лондоне не был совсем хорошим для нашей страны. Мы появлялись во всех информационных сводках, нас показывали по телевидению разных стран, но это было из-за негативных моментов. Мы, конечно, предпочли бы, чтобы нас пропагандировали в позитивном плане, чтобы, допустим, рассказали, как хорошо развивается наша демократия, чтобы рассказывали о наших экономических успехах, чтобы рассказывали, как Чили входит в интеграцию, которая развивается во всем мире. В последние годы можно было неоднократно упомянуть Чили относительно многих позитивных моментов, и этот эпизод, который длился 16 месяцев в Лондоне, конечно, не был хорошим для Чили. Мы глубоко сожалеем о прошедшем. Все это случилось из-за ненужной, абсурдной поездки, которую вдруг захотелось совершить Пиночету.

А. КЛИМОВ - Не нужно было ехать?

С. ФЕРНАНДЕС - Действительно он никогда не должен был ехать в Лондон, ни за что.

А. КЛИМОВ - Если я правильно понимаю, Пиночета отпустили на родину среди прочего и потому, что у этого дела есть судебная перспектива в Чили. Если бы англичане не были уверены, что Пиночет предстанет перед судом, они вряд ли его бы отпустили. Почему тогда Пиночета раньше на родине не привлекли к суду?

С. ФЕРНАНДЕС - Английское законодательство очень сложное. Формальный повод, за который цеплялись англичане, который позволил им освободить Пиночета, - это, естественно, состояние здоровья генерала. Английское законодательство разрешает министру иностранных дел Чили не давать хода принципу эстрадиции, если виновный находится в очень плохом состоянии здоровья. Это формальный повод. Возможно, действительно повлияло и то, что мы всегда говорили о том, что в Чили есть возможности для того, чтобы судить Пиночета. В этом смысле я хотел бы объяснить следующее. Мы действительно судили других важных лиц, которые проявили себя достаточно ярко (если можно так сказать) во время правления военных. Эти люди были приговорены и сейчас отбывают тюремные заключения. Например, генерал Кантрерас был руководителем разведслужбы Пиночета. Если мы будем переводить все это в русский ракурс, то это, наверное, будет глава КГБ. Так вот, этот генерал был приговорен, и сейчас он отбывает тюремное заключение.

А. КЛИМОВ - А Пиночета отчего не потянули в суд?

С. ФЕРНАНДЕС - Во-первых, он сначала был главнокомандующим нашей армии. Естественно, поэтому тогда иски против него не выдвигались. Сейчас иски есть. Это повод для того, чтобы в это дело вмешались судебные власти. Кроме того, надо учитывать, что в Чили военная диктатура перешла в демократическое правление мирным путем. А этот мирный переход, естественно, требует того, чтобы все вещи делались очень аккуратно. Пиночет не был свергнут военным путем. Он был свергнут в плебисците, то есть проходила выборная кампания. Нам удалось мирным путем придти к демократии. Так что было совершенно не надо сразу после того, как кончился период диктаторской власти, начинать уголовное судебное разбирательство.

А. КЛИМОВ - Не понимаю, не вижу логики.

С. ФЕРНАНДЕС - Я хочу Вам сказать, что мы получили демократическое правление в Чили мирным путем. Когда свергают диктатора силовым методом, его обычно судят. Например, вспомните пример Муссолини в Италии в конце войны.

А. КЛИМОВ - Там другая история, там был почти самосуд.

С. ФЕРНАНДЕС - Да, это был действительно народный суд, согласен. Мы переживали мирный и спокойный процесс становления демократии. Пиночет по собственной воле отказался от власти. Он проиграл на плебисците и стал главнокомандующим чилийской армии, чилийских вооруженных сил. Когда он исполнял обязанности главнокомандующего, против него исков никто не выдвигал. Потом настало время, когда он ушел с этого поста и стал пожизненным сенатором. Тогда люди поняли, что пришло время представлять иски, обращаться в суд. Он к тому времени уже был гражданским человеком, и можно было без проблем для стабильного положения в стране просить судебные инстанции разобраться в том уголовном прошлом, которое с ним сопрягается.

А. КЛИМОВ - Есть ли опасность раскола чилийского общества в связи с возвращением Пиночета?

С. ФЕРНАНДЕС - Я думаю, что опасности раскола общества нет. Совсем недавно в Чили прошли президентские выборы. При этом никто из двух кандидатов в президенты не защищал генерала Пиночета. В одном из туров президентских выборов один кандидат получил 51%, а другой 48% голосов. На этих президентских выборах мы не придавали большого внимания теме Пиночета. Оба кандидата и вся страна обсуждали экономические ориентиры будущего страны, конкретные проблемы Чили. Мы думали о тех трудностях, которые мы переживаем. Я имею в виду отсутствие полной трудовой занятости, незаконный оборот наркотиков в нашей стране. И практически не обсуждалась тема Пиночета, потому что это уже отошло в прошлое в нашем сознании.

А. КЛИМОВ - Таким образом, Пиночет - это для чилийцев вчерашний день. Все, забыли, новая жизнь?

С. ФЕРНАНДЕС - Мы стараемся смотреть на новую жизнь, смотреть вперед. Потому что страны не могут смотреть назад, в прошлое, это замедляет их будущее развитие.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был чрезвычайный и полномочный посол Чили в РФ Серхио Фернандес.