планы правительства РФ по заимствованию у ЦБ средств на погашение внешней задолженности, избрание нового главы МВФ и возможные изменения - Сергей Шаталов - Интервью - 2000-03-02

2 марта 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Шаталов, замминистра финансов РФ.

А.КЛИМОВ: Вы курируете в своем министерстве налогообложение.

С.ШАТАЛОВ: Налоговая политика.

А.КЛИМОВ: Где должен быть центр тяжести - на физических лицах или на юридических, с Вашей точки зрения? И возможно ли перераспределение этого центра тяжести с точки зрения собираемости налогов?

С.ШАТАЛОВ: Если посмотреть на то, как организовано поступление налоговых доходов в других государствах, то в большинстве из них большая доля поступлений, скажем, федерального бюджета приходится на подоходный налог с физических лиц и граждане осуществляют основной вклад в расходы государства. Для России это сегодня не актуально. Я думаю, что еще в течение достаточно долгого времени ситуация будет оставаться такой же, как сегодня: в основном платят предприниматели и компании.

А.КЛИМОВ: Хорошо платят?

С.ШАТАЛОВ: Пока нормально.

А.КЛИМОВ: То, что Починок так здорово собирает налоги, постоянно перевыполняет, это за счет чего? До Починка, получается, все было плохо. Пришел Починок - и стало все хорошо.

С.ШАТАЛОВ: Так сложилась ситуация. В прошлом году было много обстоятельств, которые позволили собрать дополнительные доходы, не запланированные в бюджете. Это и общий экономический рост, и то, что произошло падение импорта и, соответственно, увеличилось производство отечественных производителей. Наши компании дали значительно больше налогов, чем платили раньше, улучшилась их рентабельность, улучшилось состояние дел. Немаловажную роль сыграло, видимо, и то, что в бюджете 1999 года была запланирована ставка НДС 15%, а эта 15-процентная ставка не была введена, она осталась 20-процентной. Это, конечно, тоже дало дополнительные доходы. И, конечно же, нельзя сбрасывать со счетов те усилия, которые предпринимало министерство по налогам и сборам, их вклад тоже очень велик.

А.КЛИМОВ: Как Вы относитесь к идее ввести налог на недвижимое имущество? Починок, по-моему, выступил с такой инициативой.

С.ШАТАЛОВ: Такой налог в России существует давным-давно, и, начиная с 1992 года, он практически не менялся. У нас два налога на имущество, на самом деле. Это налог на имущество физических лиц и налог на имущество предприятий. Вы, по-видимому, говорите о налоге на имущество физических лиц. Сегодня этот налог достаточно символический, поскольку за базу этого налога берется балансовая, оценочная стоимость, не рыночная стоимость имущества, а ставки находятся на уровне одной десятой процента. Давно обсуждается вопрос о том, что надо переходить на иную организацию этого налога и предусматривать, что он должен выплачиваться с рыночной стоимости, предполагая, что должны быть достаточно большие необлагаемые минимумы, те вычеты, которые позволят не платить большие налоги не слишком состоятельным гражданам. Но введение такого налога, конечно же, связано с большими техническими трудностями. Нужно будет и кадастр имущества по всей России провести, нужно провести оценку именно рыночную. Для этого нужно организовать собственные службы. Я думаю, что это перспективное направление. Проект Налогового кодекса предусматривает, что такой налог на недвижимость - он называется там таким образом - будет вводиться поэтапно и постепенно на территории России, но только после того, как будет создана соответствующая база. Причем вводиться он будет не на всей территории сразу, а по мере готовности в отдельных регионах или даже на территории отдельных административных образований. Пока речь идет только о том, что в двух городах, Твери и Новгороде, проводится эксперимент по налогу на недвижимость. Результаты мы ожидаем в самое ближайшее время. Думаю, что позитивные.

А.КЛИМОВ: Какие еще изменения в налоговой политике планируются? Над чем сейчас ведется работа?

С.ШАТАЛОВ: Предполагается, что, начиная с 2001 года, будет начинаться довольно существенная налоговая реформа. Она содержит очень много позиций, много положений.

А.КЛИМОВ: Она, по-моему, не прекращается.

С.ШАТАЛОВ: Ну, как сказать. Да, действительно, в 1999 году вступила в действие первая часть Налогового кодекса, которая довольно серьезно поменяла, может быть, не сами налоги, не ставки этих налогов, а администрирование налогов. Изменились права и обязанности налогоплательщиков, много было упорядочено, многие проблемы, связанные с этим, были сняты. Но собственно налоговая реформа еще не начиналась. Два года Государственная Дума обсуждает эту проблему, но пока все находится в том же самом состоянии. Сейчас как будто бы обнаружена готовность Государственной Думы и взаимопонимание с правительством продолжить это движение. И мы очень надеемся на то, что еще до июльских парламентских каникул вторая часть Налогового кодекса будет в целом одобрена во втором чтении.

А.КЛИМОВ: А что в ней, чтобы люди знали?

С.ШАТАЛОВ: Это очень большой, объемный документ, который детально описывает, каким образом конструируются и собираются в России все федеральные налоги, и дает рамочное описание всех региональных и местных налогов - тех налогов, которые могут вводиться уже непосредственно на территориях. Меняется и количество налогов в сторону сокращения. Предполагается, что снизится налоговая нагрузка. Будут изменены правила налогообложения очень существенно по прибыли. Мы ожидаем довольно большой корректировки подоходного налога с физических лиц.

А.КЛИМОВ: Корректировка в меньшую сторону?

С.ШАТАЛОВ: Я думаю, что многие граждане будут приятно, может быть не удивлены, но растроганы теми предложениями, которые мы будем вносить.

А.КЛИМОВ: Не томите.

С.ШАТАЛОВ: Пожалуйста, с удовольствием скажу. Это пока еще предварительные варианты, которые нуждаются в уточнениях, но некоторые базовые, стратегические позиции, я думаю, можно назвать уже сегодня. Речь идет о том, что, несмотря на то, что мы скорее всего сохраним действующие ставки подоходного налога - это 12, 20 и 30 процентов, - мы предложим очень существенное изменение диапазона применения этих ставок. Скажем, 12-процентная ставка будет действовать в отношении доходов до 100 тысяч рублей. Сегодня - до 50 тысяч. 20-процентная ставка - до трехсот. Сегодня - до 150-ти тысяч. И только после трехсот тысяч рублей годового дохода будет применяться 30-процентная ставка.

А.КЛИМОВ: Получается уравниловка, да? 300 тысяч и миллионер - все равно 30 процентов, да?

С.ШАТАЛОВ: А Ваши предложения?

А.КЛИМОВ: Я не замминистра.

С.ШАТАЛОВ: Да, конечно. Я не думаю, что это означает уравниловку, потому что миллионер с миллиона дохода уплатит 30 процентов, т.е. его вклад будет большой.

А.КЛИМОВ: Да у миллионера-то не убудет. А вот у того, у кого триста тысяч

С.ШАТАЛОВ: Мне кажется, что, если он уплатит, у него все-таки убудет. Вопрос в том, насколько рационально должна быть построена налоговая система. Налоги не должны быть такими, чтобы была психологическая неготовность платить эти налоги. Миллионеры имеют наилучшие и наибольшие возможности для того, чтобы налоги не платить. К их услугам юристы, к их услугам самые грамотные консультанты и всевозможные схемы, которые используются достаточно эффективно и сегодня. Как раз снижение налогов может позволить надеяться на то, что изменится даже менталитет населения, и те, кто сегодня не платит налоги, предпочтут быть честными и законопослушными гражданами и налоги платить. Но мне хотелось бы еще некоторые новые детали отметить. Если бы все дело исчерпывалось одними только ставками Мы предлагаем еще ряд новаций, которые связаны с тем, что мы хотим увеличить необлагаемые вычеты, минимумы. Если сегодня стандартный вычет составляет одну минимальную заработную плату, т.е. на уровне 83,5 рублей

А.КЛИМОВ: Это имеются в виду пособия всякие?

С.ШАТАЛОВ: Нет, это не пособия. Пособия у нас изначально не облагаются налогами. Просто каждый гражданин, который получает заработную плату или какие-то иные доходы, имеет возможность, прежде чем начать применять налоговые ставки и определять сумму налога, которая подлежит уплате, уменьшить эту сумму на некоторую величину - тот самый стандартный вычет, или необлагаемый минимум. Сегодня он составляет порядка 83,5 рублей. Я думаю, мы будем предлагать сумму триста рублей. Это существенное увеличение, наиболее заметное как раз для малоимущих граждан, для тех, кто получает небольшие доходы. Кроме того, мы готовы предложить Государственной Думе - я думаю, она это поддержит - принимать к вычету еще и определенные виды расходов, очень важных для каждой семьи и для каждого гражданина. Речь идет прежде всего о затратах на медицинские цели. Это и приобретение лекарств, это и платное лечение в медицинских учреждениях. И второе - это затраты на обучение.

А.КЛИМОВ: Слушатели уже ругаются по полной программе. Римма Николаевна из Химок говорит: "Не кажется ли Вам, что надо уменьшать ставку налога, особенно нижнюю, а не проводить ту реформу, о которой Вы рассказывали?", т.к. в Вашем случае выигрывают богатые люди, а в ее случае выигрывает бедный.

С.ШАТАЛОВ: Мы уже обсуждали вопрос о том, каким образом стоит повышать или не повышать максимальные ставки налога и насколько выигрывают богатые. Я видел здесь еще и сообщения, которые с сомнением относились к тому, что богатый человек отдаст 30 процентов. И я в большой степени разделяю эти сомнения и вспоминаю еще недавнее решение, прошлогоднее, когда предлагалось увеличить ставку, даже был принят соответствующий закон, до 45 процентов. Я полагаю, что было очень правильное решение снизить эту ставку до 30 процентов, и думаю, что в России эту ставку можно было бы в перспективе снизить даже еще немного, для того, чтобы как раз граждане были готовы уплатить налоги. Конечно, государство имеет жесткий аппарат и может привлечь и к уголовной ответственности, и накладывать штрафы за неуплату налогов. Но гоняться за каждым налогоплательщиком не так просто, и предъявлять ему претензии, доводить дело до суда не во всех случаях, конечно же, удается. Многие граждане готовы платить налоги, если эти налоги будут разумными. Если говорить о минимальных ставках, то ставка 12% является достаточно низкой ставкой, которая существует сегодня. Малообеспеченных граждан, я думаю, мы должны поддержать прежде всего тем, что предоставлять дополнительные вычеты, которые сегодня уже тоже упоминались, и поддержать их социальные расходы. Т.е. государство готово будет поучаствовать в этих расходах. Я по-прежнему говорю о расходах на медицинские цели и расходах на образование.

А.КЛИМОВ: Вы сейчас упомянули суды. Я не припомню, честно говоря, чтобы кого-то потащили в суд за неуплату налогов. Ни миллионера, ни крупного монополиста.

С.ШАТАЛОВ: Такие суды проходят ежегодно. Если я не ошибаюсь, порядка 15-16 тысяч дел было возбуждено налоговой полицией в 1999 году.

А.КЛИМОВ: В основном физические лица?

С.ШАТАЛОВ: Да, речь идет именно о физических лицах. Я не знаю процента дел, доведенных до суда, но было и несколько очень громких дел, которые прозвучали на всю страну. Я думаю, что они на слуху. Не хочется сейчас называть эти фамилии, но я думаю, что многие вспомнят эти проблемы. Более того, налоговая полиция предполагает, что в этом году число уголовных преследований у нее даже значительно увеличится. Я не сторонник того, чтобы устанавливались какие-то планы по числу лиц, привлекаемых к уголовной ответственности за уклонение от налогов, но, тем не менее, это есть.

А.КЛИМОВ: Еще один вопрос от слушателя: "Если повышается средняя почасовая оплата, не приведет ли это к повышению минимальной заработной платы? Отсюда идут все выплаты". Запутанный вопрос.

С.ШАТАЛОВ: Этот вопрос связан с тем, что в правительстве была недавно дискуссия, этот вопрос обсуждался именно на заседании правительства, о том, чтобы ввести минимальную почасовую оплату труда и установить минимальный рабочий день. Это позволило бы гарантировать достаточно высокую заработную плату минимальную для тех, кто работает.

А.КЛИМОВ: Минимальный рабочий день - это восемь часов?

С.ШАТАЛОВ: Да, конечно. Такая система используется во многих государствах. Например, в Соединенных Штатах, если я не ошибаюсь, 5,5 долларов за час минимальная заработная плата. Меньше работодатель просто не имеет права платить своему работнику по закону. Понятно, что в России о таких суммах сегодня речи быть не может, особенно если сравнивать производительность труда в Соединенных Штатах и в России. У нас производительность труда составляет примерно 20% от той, которая наблюдается в Соединенных Штатах. Но этот вопрос не решенный, и я пока не готов прогнозировать, каким образом он будет решаться, потому что увеличение или введение такой минимальной заработной платы, на мой взгляд, невозможно исключительно только в частном секторе. Это неизбежно потребует изменений и в тарифах оплаты в бюджетной сфере, а это потребует достаточно серьезных расходов. Не уверен, что государство сегодня на это готово.

А.КЛИМОВ: Вы сказали, что за каждым налогоплательщиком не набегаешься. То же самое, наверное, можно сказать о регионах, субъектах Федерации. Как Вы относитесь к идее, чтобы основной центр тяжести собираемости налогов ложился на регионы, чтобы федеральный центр с себя эту головную боль снял?

С.ШАТАЛОВ: Если то, что Вы сказали, означает, что министерство по налогам и сборам нужно разделить, выделив министерство, отвечающее за федеральные налоги, а на региональном уровне создавать свои министерства или их подобия, которые бы занимались сбором региональных и местных налогов, то, несмотря на то, что такой механизм работает во многих государствах, я к этой идее отношусь отрицательно.

А.КЛИМОВ: Не соберут просто, да?

С.ШАТАЛОВ: Думаю, что не соберут. Сегодня это достаточно жесткая иерархическая структура, которая руководится сверху. Я опасаюсь того, что в этом случае налоговые органы, региональные или местные, могут оказаться просто инструментом в руках властей на местах и будут решать не только задачи сбора налогов, но и многочисленные другие задачи.

А.КЛИМОВ: Ну да, получится, как всегда. Еще один практический вопрос от слушателя: "Будет ли повышаться минимальная заработная плата, в частности, для выплат по увечью?".

С.ШАТАЛОВ: Минимальная заработная плата не увеличивается в целях выплаты по увечью. По-видимому, вопрос сформулирован недостаточно корректно. Речь идет вообще об увеличении минимальной заработной платы. Да, в планах правительства - увеличение заработной платы, если я не ошибаюсь, на 20 процентов уже в этом году.

А.КЛИМОВ: Да, с всякими индексациями.

С.ШАТАЛОВ: Да, совершенно верно.

А.КЛИМОВ: Понятно, что следующий вопрос скорее к Александру Починку, а не к Вам, но все же. Ситуация на сегодняшний день с собираемостью налогов и планы на будущее?

С.ШАТАЛОВ: Пока очень оптимистичная. В январе - перевыполнение, в феврале - перевыполнение.

А.КЛИМОВ: На сколько?

С.ШАТАЛОВ: По-моему, 8 миллиардов рублей дополнительно доходов. Ситуация, возможно, будет немножко хуже в марте, но это традиционно так происходит.

А.КЛИМОВ: Почему?

С.ШАТАЛОВ: Потому что в январе-феврале еще идут перерасчеты за прошлый год, и это сказывается на поступлениях в начале следующего года. Потом наблюдается, как правило, некоторый спад. А в апреле опять, когда идет перерасчет по итогам квартала и когда доплачиваются суммы по некоторым налогам, можно ожидать некоторого увеличения.

А.КЛИМОВ: Вопрос лично от меня. Индивидуальный налоговый номер. Я до сих пор не удосужился пойти его узнать. Это сильно мне отравит жизнь?

С.ШАТАЛОВ: Это зависит от того, получаете Вы доходы по одному месту работы или имеете много таких источников.

А.КЛИМОВ: По одному, честное слово.

С.ШАТАЛОВ: Если только один источник доходов, то это вообще не Ваша проблема и не Ваша головная боль. Все Ваше общение с министерством по налогам и сборам или налоговыми органами берет на себя Ваша бухгалтерия, которая удерживает налоги и перечисляет их в бюджет.

А.КЛИМОВ: Скажем, я уволюсь и пойду на другое место работы. Там будут интересоваться моим индивидуальным налоговым номером? Если я его не знаю, не погонят ли меня узнавать его?

С.ШАТАЛОВ: Нет, я не думаю, что погонят. Это будет проблема, опять-таки, Вашего следующего работодателя. По старому месту работы Вы получите справку о тех доходах, которые получили с начала года до момента увольнения, о тех налогах, которые были с Вас удержаны. Эту справку Вы передадите своему новому работодателю, для того чтобы он учитывал все эти обстоятельства, удерживая с Вас новые налоги.

А.КЛИМОВ: Еще один практический вопрос: "У нас шестичасовой рабочий день. При введении почасовой оплаты труда мы потеряем в зарплате?".

С.ШАТАЛОВ: Что значит потеряют в зарплате?

А.КЛИМОВ: Я не знаю. У меня вообще ненормированный рабочий день.

С.ШАТАЛОВ: Мне трудно сравнить с той зарплатой, которую они получают сегодня. Может быть, она в десять раз выше, чем минимальная заработная плата, которая существует сегодня. Я еще раз хочу подчеркнуть, что речь пока идет об идеях, которые обсуждаются, а не о предложениях, которые выносятся. Я полагаю, что еще пройдет много времени, прежде чем такие идеи будут реализованы.

А.КЛИМОВ: Ваша головная боль на сегодня?

С.ШАТАЛОВ: У меня много головных болей. Самая главная, конечно, - это налоговая реформа, потому что остается не так много времени. Я уже упоминал, что к лету основные решения должны быть приняты парламентом. Парламент только сейчас формирует экспертный совет и рабочие группы, которые начинают это обсуждение. Я думаю, это будет очень жесткое и, надеюсь, профессиональное обсуждение, которое позволит принять разумное решение.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Шаталов, замминистра финансов РФ.