политическая ситуация в России накануне президентских выборов - 2000, рейтинги кандидатов в президенты. - Александр Ослон - Интервью - 2000-03-02
2 марта 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" генеральный директор фонда "Общественное мнение" Александр Ослон.
А. КЛИМОВ - Добрый день, Александр. Ваше ведомство сейчас востребовано, как никогда. До выборов остались считанные дни, исследования, рейтинги. Поэтому сразу первый вопрос. Последние исследования в области рейтингов. Что можно сказать по этому поводу?
А. ОСЛОН - Первый раз я слышу, чтобы нас назвали ведомством. По всей видимости, мы действительно востребованы. На самом деле статус нашей организации такой: это некоммерческая общественная организация. Что касается нашей востребованности, для нас действительно горячая пора. Мы с большей частотой проводим опросы, исследования, фокус-группы. Но картинка, которую мы сейчас видим, довольно устойчивая. Путин по всем показателям, по рейтингам (то есть на вопрос, за кого Вы будете голосовать, если бы выборы были в ближайшее воскресенье, по доверию, по одобрению действий, по предположению, кто станет президентом) находится в каком-то феноменальном отрыве. Поэтому, если делать короткий общий итог, то первый тур, и все будет решено.
А. КЛИМОВ - Сколько сейчас примерно, по последним данным?
А. ОСЛОН - На вопрос о голосовании - два раза в неделю мы делаем общероссийские опросы, цифры колеблются в диапазоне 53-57%. А Зюганов сегодня на втором месте. Его цифра в диапазоне 16-20%.
А. КЛИМОВ - В связи с этим (Вы сами сказали, феноменальный отрыв, такие цифры огромные), у многих, и у меня подчас возникает вопрос: а не надуто ли все это? Насколько можно верить этим цифрам? Причем это не только ваши цифры фонда "Общественное мнение", это ВЦИОМ подтверждает, и РОМИР.
А. ОСЛОН - Да, и ВЦИОМ подтверждает, и РОМИР, и АРПИ. Разные постановки вопросов, немножко разные методики, разные территории, где проходят опросы. Добавлю еще, что мы сейчас делаем огромную работу по регионам. Мы рассматриваем каждый из 55 регионов как отдельную страну, для того, чтобы видеть дифференциацию и отличие. На разных территориях цифры находятся между 40-41% и 70% с лишним.
А. КЛИМОВ - Это действительно реальные цифры, рейтинг не накачан? Не было никакой команды из Кремля надуть рейтинг?
А. ОСЛОН - На этот вопрос, который возникает обычно именно перед выборами, можно коротко ответить: конечно, нет. Можно ответить чуть подлиннее: не бывает у людей, которые занимаются своей профессией, такого надувательства. Можно в принципе предположить, что мы формулируем вопросы, чтобы получать нужные ответы. Можно предположить, что мы подкручиваем какие-то цифры, что мы опрашиваем каких-то специальных людей. Но наша работа идет сейчас уже почти 10 лет, и мы собираемся работать в ближайшие 10-20 лет. Поэтому нам репутация важнее. Я не знаю, какими аргументами, какими объяснениями сказать, что мы на это не идем, потому что этого не бывает никогда. Больше того, когда у Путина было 2%, ему давали 2% (в течение пяти недель после его назначения). Когда у Ельцина в 96 году было 3,5%, люди знали, что именно так. Когда стало расти - стало расти. Сказать, что наш инструмент абсолютно точный, конечно, нельзя. Там есть масса погрешностей, о которых можно разговаривать, о которых мы с удовольствием (или с неудовольствием, поскольку это наши недостатки) говорим. Есть погрешности, присущие методу, но погрешность, связанная с чьим-то заданием, с работой типа "чего изволите" для серьезных организаций - для нашей, для наших коллег из ВЦИОМа, РОМИРа - абсолютна исключена.
А. КЛИМОВ - Вы ставили перед собой задачу разобраться, почему такой подъем, или это не ваше дело: вы установили рейтинг и все?
А. ОСЛОН - Нет, конечно. Наша работа включает в себя и установление этих социальных фактов, (то есть то, что происходит не в объективном мире, а в субъективном, в головах людей), и какие-то интерпретации, объяснения, иначе и неинтересно. И наша гипотеза обоснована более, чем какие-либо, но, тем не менее, это гипотеза, это уже субъективное объяснение. Поэтому то, что я сейчас отвечу на Ваш вопрос, - это точка зрения отдельно взятого человека, имеющего, в отличие от многих других, постоянный контакт с огромным массивом данных, огромным количеством мнений разных людей. Так вот, объяснение состоит в том, что Путин восполнил дефицит, накопившийся в течение последних десяти лет. Можно дальше детализировать, что это за дефицит, но если коротко, то он фактически отвечает на тот комплекс неполноценности, который сформировался в России за годы реформ. В разных группах по-разному: кто-то стал хуже жить, кто-то не добился того, чего хотел, у кого-то разбились надежды, кто-то разочаровался в России как в великой державе. Постоянные стрессы сопровождали всю нашу жизнь все эти годы. Если брать последнее, то август 98 года - это тяжелейший психологический стресс для очень многих людей. Слабая власть и т.д., - все это сформировало какие-то загнанные вглубь комплексы, которые я условно называю "комплексы неполноценности", комплексы несбывшихся надежд. Естественно, к этому относится и первая война в Чечне, которая после окончания вроде бы ушла с горизонта. Она ушла в подсознание. На самом деле поражение в этой войне и превращение территории Чечни в зону, находящуюся вне России, вне цивилизации, в зону беспредела со своими законами, судом и своей армией, - все это ушло куда-то вглубь, потому что не было никаких шансов на то, что это больное место кто-то будет лечить. И вот пришел доктор.
А. КЛИМОВ - То есть не было бы Чечни, и Путина бы не было?
А. ОСЛОН - Феномен Путина. Можно прямо посмотреть по календарю, как это происходило. На самом деле его появление на посту премьер-министра не вызвало никакой реакции: в течение пяти недель его показатели были близки к нулю. В момент вторжения в Дагестан и взрывов в Москве, в других городах произошло совершенно необычное явление. Десятки миллионов людей думали и чувствовали примерно одно и то же. Есть известное высказывание о том, что если все люди на земле подумают одну мысль, то жизнь на земле изменится. Такое невероятное, невозможное событие. Тогда произошло примерно это: десятки миллионов россиян думали, чувствовали, переживали примерно одно и то же. И Путин с помощью телевизора предъявил этим десяткам миллионов людей абсолютно адекватную реакцию. То есть чувствовал, переживал и думал примерно то же самое, и, будучи на этом посту, реагировал адекватно. Я называю это явление резонансом. Это бывает в редких случаях, и то, что мы видели, и был пусковой механизм развития позитивного отношения к Путину.
А. КЛИМОВ - То есть народ и премьер как бы оказались на одной частоте?
А. ОСЛОН - Совершенно точно. Это был именно момент резонанса, момент резкого всплеска внимания. Он пробил барьер между собой и людьми.
А. КЛИМОВ - Мы уже несколько раз употребляли термин "феномен Путина". Это феномен имени Путина или на его месте мог бы быть, допустим, тот же Степашин?
А. ОСЛОН - Это не общественное мнение, это мое мнение. Конечно же, тот комплекс личностных характеристик, личностных свойств и качеств Путина - это необходимое условие. Я думаю, что на его месте Степашина быть не могло. Это действительно некий феномен, и ситуативный, и личностный.
А. КЛИМОВ - Учитывая, что рейтинг Степашина в бытность его премьером был примерно таким же, как и Путина, когда он начинал
А. ОСЛОН - Нет. Слава богу, мы имеем статистику приходов премьеров на этот пост. Любой премьер, приходя на этот пост, приобретает 5-7% просто за счет того, что есть часть людей, которые называют фамилию первого лица, наиболее заметную. Максимальный рейтинг, причем не на момент прихода, а после его отставки (как говорят, у нас любят обиженных) - около 12%. Это максимум, который он имел. Но опять-таки не было таких ситуаций. Можно тут рассуждать по-всякому, но мое мнение, что Путин не просто адекватно себя вел, а еще оказался адекватным в нужное время, на нужном месте.
-
А. КЛИМОВ - В первой части беседы мы коснулись т.н. феномена Путина. До 57% достигает рейтинг этого человека на виртуальных президентских выборах. А что тогда делать остальным? Путин опережает всех 11 претендентов. Вы сами сказали, что все закончится в первом туре. А остальные-то что ищут?
А. ОСЛОН - Я думаю, что каждый ищет своего. То есть самая лучшая аналогия с тем, что происходит в политике, - это ситуация игры, столкновение разных интересов. Ставят разные цели и задачи. Кто-то хочет сделать себе промоушн, продвинуться, стать заметным. Кто-то хочет зафиксировать какую-то ступеньку для будущего роста по своей траектории. Кто-то хочет удержать те позиции, которые были, отвести угрозы рассыпания симпатий.
А. КЛИМОВ - Никто не хочет заниматься Россией, да?
А. ОСЛОН - Я этого не говорил. По всей видимости, у всех, так или иначе, есть такое желание, в большей или меньшей степени. Я надеюсь на это.
А. КЛИМОВ - Очевидно, что рейтинг - это верхушка айсберга. Какие еще исследования проводятся, какие вопросы, как они ставятся? Что было сделано и что вы предполагаете делать до выборов за оставшееся время?
А. ОСЛОН - Вообще в нашей работе есть вопросы, которые мы называем динамическими. То есть мы их задаем регулярно с тем, чтобы отслеживать ситуацию. Это, прежде всего, рейтинги доверия, одобрения, запоминаемость фигур. Естественно, перед думскими выборами все это касалось и партий. Есть много вопросов, которые хотя бы немножко раскрывают какие-то объяснительные механизмы, то есть качества, которыми обладают политики. Последняя серия исследований у нас была вокруг ценностей. Если считать, что ценности выражаются какими-то ключевыми словами, такими как "семья", "мир", "труд", "достаток", "безопасность", "деньги", "реформы", "демократия", то мы по такому большому списку предлагали нашим респондентам выбрать наиболее важные, ключевые для себя слова, а также выбрать те слова, которые бы, по их мнению, выбрал, например, Путин, Явлинский, Зюганов. Сопоставление этих результатов тоже дает понимание того, как себе представляют люди политиков, и чего люди хотят. Кроме того, есть масса вопросов, которые отслеживают реакции на текущие события. Это и Чечня. В общем, по всем событиям мы задаем такие вопросы.
А. КЛИМОВ - То есть, условно говоря, вы сейчас даже не можете знать, какой вопрос вы зададите через неделю?
А. ОСЛОН - Нет, конечно. Есть вопросы постоянные, для которых важна динамика, это мы знаем. Сейчас, например, открывается сезон политической рекламы. В нашем очередном опросе мы поставили вопросы о том, интересуются ли люди политической рекламой, теледебатами, хотят ли они это видеть, слышать, надеются ли что-то узнать из этого, кого они хотят слышать. То есть мы стараемся не отставать от информационного поля, поскольку считаем, что именно информационное поле программирует или тематизирует общественное мнение.
А. КЛИМОВ - Текущее событие. Как страна отнеслась к смерти Анатолия Собчака?
А. ОСЛОН - По этому поводу мы задавали вопросы. Иногда есть такие ситуации, когда понятный вопрос "как страна отнеслась?" сложно сформулировать. Тогда мы уходим, то есть мы стараемся задавать простые вопросы, на которые можно ответить. Поэтому вопросы, которые мы задавали о Собчаке, - это отношение к его деятельности в начале 90-х годов и в последние годы. Почти половина наших респондентов затрудняется ответить на этот вопрос. Это первое. Второе - расклад по отношению к его деятельности, к его фигуре интегрально такой: есть и позитив, и негатив. Сейчас я не могу привести цифры, я их не помню, но там есть и то, и другое.
А. КЛИМОВ - А какая-то специальная выборка делалась именно среди жителей Питера?
А. ОСЛОН - Нет, то, что я рассказываю сейчас, - это общероссийские опросы. В эту выборку жители Питера входят в той доле, с какой они входят в население страны. То есть по Питеру отдельно здесь нельзя делать выводы. Вообще мы делаем еще много разных других работ, в том числе и по Питеру у нас относительно недавно был (три недели назад, еще до гибели Собчака) опрос. В Питере на тот момент уровень доверия к Собчаку был очень низкий. Вообще ситуация на тот момент была такая, что Яковлев явно опережал всех по уровню доверия. Причем там были также вопросы "встречались ли Вам негативные материалы в прессе и СМИ о Яковлеве?" "Да, встречались", - отвечали нам около 70%. "Повлияло ли это на Ваше мнение?" Считанные проценты отвечали, что это повлияло. То есть отношение к Яковлеву было очень хорошим. Вторым по доверию был Степашин. Третья была Матвиенко.
А. КЛИМОВ - Когда был этот опрос?
А. ОСЛОН - Недели три назад.
А. КЛИМОВ - А сейчас, накануне губернаторских выборов?
А. ОСЛОН - Канун еще не наступил, а наступил только канун кануна. Эта тема стала реально актуальной в связи со смертью Собчака, когда возникло общее мнение и в СМИ, (и в питерских СМИ), о том, что позиции Яковлева в этой ситуации пошатнулись. То есть бывают такие ключевые моменты, когда происходит некий поворот, возникает новое представление о том, что думают люди. И ориентируясь на то, что думают люди, многие люди начинают так думать.
А. КЛИМОВ - Отношение к Матвиенко, которая вот-вот объявит о своем решении баллотироваться в губернаторы?
А. ОСЛОН - Я думаю, что сейчас люди, не симпатизирующие Яковлеву, объединятся вокруг фигуры Матвиенко. Поскольку и Степашин, и правые, и "Яблоко" ее поддержат, все это, по всей видимости, даст ей очень большие шансы в условиях, когда отношение к Яковлеву сильно поколеблено, как я думаю, (исследования еще не было) теми событиями, которые произошли только что, когда фактически произошла переоценка фигуры Собчака и как бы появился новый взгляд на то, что происходит в городе, то, что происходило, и то, что люди хотят. Очень часто люди не высказывают каких-то суждений, если эти суждения не имеют никакой реальности на будущее. То есть "что-то я хочу, но поскольку нет никаких шансов, что это произойдет, я об этом не упоминаю". Но как только приоткрывается окно возможностей, тогда вдруг выясняется, что это в актуализированном состоянии чрезвычайно важный фактор (я думаю, то, что произошло в Питере сейчас, - это некоторый ментальный переворот), просто происходит переоценка.
А. КЛИМОВ - Матвиенко, первый тур, и все?
А. ОСЛОН - Нет, я сейчас боюсь это утверждать, это надо еще исследовать. Во-первых, все далеко. Во-вторых, чрезвычайно важными будут события до и после президентских выборов. Это ключевое - что будет дальше, после 26 марта.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был генеральный директор фонда "Общественное мнение" Александр Ослон.