новая доктрина образования; возможность введения НВП в школах - Владимир Филиппов - Интервью - 2000-03-01
1 марта 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" министр общего и специального образования РФ Владимир Филиппов.
Эфир ведут Ольга Северская и Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Добрый день, Владимир Михайлович. Первый вопрос касается новой образовательной доктрины. Что Вы о ней можете рассказать?
В. ФИЛИППОВ - Это документ, который готовился несколько лет. 17 февраля правительство России одобрило доктрину. Суть ее заключается в том, что в ней прописаны не просто цели и задачи образования (это действительно там большой и серьезный раздел). Но, главное, я думаю, для нас то, что там прописана взаимная ответственность системы образования: кого она должна готовить, каковы ее цели и задачи, причем всех уровней образования - от дошкольного до высшего и послевузовского. Там прописана обязанность и ответственность государства перед сферой образования: и в нормативно-правовом плане, и в финансировании системы образования, и по оплате труда. Я думаю, что это достаточно серьезный документ, который на ближайшие десятилетия определит развитие системы образования России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Владимир Михайлович, а там не прописана система осуществления на практике этой доктрины в условиях бюджетного дефицита?
В. ФИЛИППОВ - Прописана, причем не только там. Есть отдельный государственный документ, он называется "Федеральная программа развития образования". Его разработало правительство. Это механизм реализации доктрины. Правительство одобрило эту программу развития образования на 2000-2005 годы, выделив на нее средства, начиная уже с бюджета 2005 года. Всего выделено 16,5 млрд. рублей. Так что предусмотрен не только механизм, но и финансирование мероприятий по реализации целей и задач доктрины.
О. СЕВЕРСКАЯ - Тем не менее, насколько нам известно, документ сейчас отправлен на доработку. В частности, есть мнение экспертов о том, что на государство возлагаются абсолютно нереальные обязательства по финансированию образовательной сферы.
В. ФИЛИППОВ - Первое: документ одобрен на заседании правительства. Второе: документ в окончательном виде, как и все документы сейчас, должен будет приниматься после того как будет сформирована стратегия социально-экономического развития общества. Поэтому, естественно, любое такое направление будет там корректироваться. По поводу мнения отдельных экспертов, я думаю, что должны быть не сотни мнений, а десятки тысяч мнений, может быть, против этой доктрины. Но, тем не менее, она не только прошла обсуждение, но мы поставили точку в этом обсуждении 14 января в Кремле. 5 тыс. делегатов Всероссийского съезда работников образования проголосовали за доктрину. Против проголосовало только три человека. Поэтому мы провели просто решающее мероприятие, на котором поставили вопросы: быть доктрине, признаем мы ее, или ей не быть.
О. СЕВЕРСКАЯ - Я напомню слушателям, что вице-премьер правительства Валентина Ивановна Матвиенко вчера в нашем эфире сказала, что бюджетные затраты на образование предусмотрены в объеме, большем на 52% по сравнению с этим годом. Так что надежда на то, что все-таки хоть что-то будет профинансировано нормально, у нас, наверное, есть. Но у меня есть еще один вопрос по существу. Этот документ, который называют конституцией образования, определяет обязанности государства в отношении граждан России и обязанности граждан перед своими детьми в сфере образования. Я о тех правах, которые нам должны гарантировать. Я читала все, что было написано в информационных агентствах по поводу этого документа, и меня заинтересовала такая строчка: "Любой гражданин России может получить бесплатное среднее и высшее образование на конкурсной основе". Имеется ли в виду то, что среднее образование с развитием общества мы тоже будем получать не бесплатно?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И на конкурсной основе?
В. ФИЛИППОВ - Еще раз подчеркиваю, что такой фразы в документах нигде нет. Документ четко прописал бесплатное доступное дошкольное образование, бесплатное доступное школьное образование. Более того, в документе написано: бесплатное начальное профобразование, бесплатное среднее профобразование, и только высшее образование прописано как позиция, что государство не может на себя взять для всех желающих доступным образом его реализовать, поэтому на конкурсной основе, только для высшего образования.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Владимир Михайлович, насколько мне известно, в Новгороде проводили социологический эксперимент насчет того, что ребенок получает при рождении (при возможности) некую сумму. И когда вы отдаете своего ребеночка в первый класс, то вы скидываетесь, (родители скидываются), и на эти деньги школа имеет возможность как-то прокормить себя в дальнейшем. Как Вам нравится такая идея?
В. ФИЛИППОВ - Я противник такой идеи - скидываться. Речь идет о другом. Государство должно в определенном объеме финансировать государственные образовательные стандарты и соответственно, по нормативам, среднюю школу. Другое дело, что, вообще говоря, достаточное бюджетное финансирование (это показывает опыт всех стран мира) возможно только либо при развитом капитализме, либо при развитом социализме. Нам с вами в ближайшие годы не грозит ни одно, ни другое. Поэтому возникает вопрос. Надо привлечь в школу дополнительные внебюджетные средства. Но не так, как это сейчас делается от родителей, минуя счета школ, минуя юридические лица. Мы должны каждую российскую школу в ближайший год сделать юридическим лицом. В школе должны появиться самостоятельный собственный бюджетный счет, собственный внебюджетный счет. Самое главное: мы должны приступить к реализации указа Бориса Николаевича Ельцина от 31 августа о создании при каждой российской школе общественных советов попечителей, которые контролировали бы экономическую сторону деятельности школы и помогали бы ей привлекать эти внебюджетные средства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Когда спрашиваешь государственных людей о приоритетах "деньгодавательства", то они обычно сами начинают путаться, что же первично: здравоохранение, силовые структуры или образование. Я догадываюсь, какую точку зрения Вы отстаиваете. Аргументируйте ее пожалуйста.
В. ФИЛИППОВ - Здесь не надо даже догадываться. Надо взять просто консолидированный федеральный бюджет. Самая большая статья в федеральном бюджете, 190 млрд. рублей (в консолидированном бюджете, с субъектами Федерации) - на образование. Вторая строчка, которая отстает от нас - это примерно 130 млрд. - оборона. А дальше, все остальные - меньше. Не надо ничего доказывать: 190 млрд. рублей, самая большая строка в расходах в федеральном консолидированном бюджете - на образование. Я хочу подчеркнуть, что этого, конечно, очень мало, потому что есть такой интересный парадокс, что процент, который выделяется на образование в странах Африки, намного больше, чем в Западной Европе. Потому что денег не хватает, и тот ВВП, который есть в этих развитых странах, - им достаточно 5-7%, а в странах Африки тратится 20-25%. В России то же самое. Субъекты Федерации тратят на образование примерно 25%. А в Ханты-Мансийске (богатый округ) - 15%. Москва тратит 9%. Им этого достаточно. Поэтому нам надо приближаться к этому европейскому параметру сверху, имея большую долю на образование, чем имеют богатые страны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Владимир Михайлович, а что Вы думаете об увеличении срока образования?
О. СЕВЕРСКАЯ - О 12-летке?
В. ФИЛИППОВ - Дело в том, (как ни стыдно это говорить), я все время говорю это нашим родителям, педагогам, что мы иногда ругаем наших детей за качество знаний, ругаем школу за перегрузку. Но мы очень не любим наших детей. Не любим, потому что мы пытаемся до сих пор быть исключительными во всем мире. Мы пытаемся до сих пор за 10-11 лет вдолбить нашим детям то, что дается во всех странах Европывсе страны Европы перешли на систему 12-13-летнего обучения. Даже наши соседи, не такие богатые - Белоруссия, Украина, Молдова - уже перешли на эту систему. А мы до сих пор сидим и обсуждаем, как заставить наших детей за 10-11 лет осваивать то, что там осваивают за 12-13 лет, причем обманывая не только Европу, но и детей. Когда мы говорим, что у нас 11-летка, то это обман. У нас 11 минус пропущенный 4-й класс, 10 лет. Но природу, детей не обманешь. И в итоге данные таковы: во-первых, у нас в 2 раза за последние 30 лет возросла учебная перегрузка детей в школе, во-вторых, только 15% выходят из школы без хронических болезней. В-третьих, опубликованные официальные данные зарубежных экспертов свидетельствуют о том, что 50% наших детей не осваивает половины содержания в области физики, химии, биологии. Зачем мы обманываем страну, тратим деньги, зачем мы обманываем детей? Поэтому та концепция, которая была принята на Всероссийском съезде работников образования, наконец-то оставляет нашу Россию не последней из стран в мире (хотя мы последние в Европе), которые все-таки начали реализовывать принятые формы получения общего среднего образования.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ваши-то дети уже взрослые?
В. ФИЛИППОВ - Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть не плачете, заглядывая в школьные учебники?
В. ФИЛИППОВ - Дело в том, что я как министр плачу. Я на прошлой неделе был на президиуме РАН. Я задал элементарный вопрос о структуре червя. Ни один академик не мог ответить, а ребенок у нас это должен знать в третьем классе. Зачем? Тут же после меня выступал другой человек, спросил: "А вы знаете такую-то формулу по химии?" Никто из академиков РАН эту формулу не знает. Зачем мы даем некоторые вещи детям, перегружая? Если он хочет идти специализироваться по определенным направлениям, давайте введем в старшей школе профильные классы и будем их давать детям более углубленно, заинтересованно. Мы же сейчас держим в школе класс, где половина - гуманитарии, им это не нужно в деталях, а другая половина, которая заинтересована в этом (в углубленном изучении физики, химии, биологии), не может этого изучать, потому что мы этого не даем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я думаю, что о структуре червя мы поговорим более подробно во второй части нашей беседы.
-
О. СЕВЕРСКАЯ - Нас глубоко потряс пример со структурой червя, с которой должны быть знакомы третьеклассники. Я как человек, который учился когда-нибудь и чему-нибудь, и как мать девочки, которая только что закончила школу, не могу не задать Вам сразу несколько вопросов. Может быть, если "устранить червя" из школьной программы и немножко произвести реструктуризацию программы в пользу гуманитариев и "техников", можно сократить время, которое должно быть отпущено на получение качественного образования? Может быть, решать вопрос не удлинением времени образования, а повышением качества предлагаемого образования, то есть решением социальных проблем учителей, повышением им зарплаты и прекращением оттока кадров из школы?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я бы к первому вопросу добавила. Есть знания, полезные и бесполезные, в нынешней школьной программе?
В. ФИЛИППОВ - Естественно, они есть, и большинство знаний Я подчеркиваю: все знания полезны, но вопрос только в том, для кого они полезны целевым образом. Если мы даем тонкие разделы в области той же биологии, химии для людей, которые уже знают, что они будут гуманитариями, то зачем мы это делаем? Мы должны сделать такую профилизацию, чтобы эти же знания давали детям, которые заканчивают профильную школу по естественнонаучному направлению. Более того, мы же с вами не хотим сейчас выпускать из школы намного менее грамотных ребят, которые сейчас выходят из российской школы, которые нашу школу по сравнению с американской считают намного лучшей. Поэтому речь идет не о том, чтобы убрать большинство разделов из школы, а о том, чтобы перераспределить разделы так, чтобы детей, которые идут в гуманитарное направление, не перегружали теми разделами, которые им не нужны. Еще раз подчеркну, что мы не хотим снизить уровень российской школы в целом. Мы хотим сделать реструктуризацию, перераспределение материалов. Но есть один новый элемент, за счет которого мы не можем говорить даже не то что о сроке обучения, но не можем говорить вообще о существовании школы, если мы не решим эту проблему. Это создание, воспитание здорового образа жизни. Те два часа физкультуры, которые мы сейчас имеем для детей, не воспитывают здорового образа жизни. Владимир Борисович Рушайло проводит в Белом доме специальные комиссии по борьбе с наркотиками (как позавчера). Те самые случаи с детьми, которые происходят сейчас, когда они начинают рано пить и курить, - это уже все потом приходящее, потому что мы с первого класса не занимаемся созданием в нашей школе уклада (воспитания) здорового образа жизни.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы знаете, американцы весьма и весьма заняты воспитанием уклада здорового образа жизни, тем не менее, сегодня прошла информация о том, что 6-летний ребеночек пальнул в свою одноклассницу, насмерть. Что Вы думаете по поводу насилия в современной российской школе?
В. ФИЛИППОВ - В российской школе, к счастью, нет того, что случается буквально ежемесячно в течение последних полутора-двух лет в американской школе (расстрелы детей, убийства своими одноклассниками). Но проблема толерантности (терпимости) - это действительно проблема российского общества, и если мы не решим эту проблему между гражданами РФ, ее разными национальностями, то со временем насилие придет и в школу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А что, из рогатки нельзя убить насмерть?
В. ФИЛИППОВ - Можно как угодно убить, если постараться. Можно убить человека и без рогатки, и пальцем. Дело в том, что мы должны заниматься разработкой, и сейчас по поручению Владимира Владимировича Путина у Валентины Ивановны мы проводим специальное совещание по разработке федеральной целевой программы толерантности в российском обществе, в которой Минобразования будет играть ведущую роль по созданию терпимости в нашем обществе, ненасилия.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И Вы считаете, что нам удастся слабые достижения американцев оставить далеко позади?
В. ФИЛИППОВ - Я думаю, что у нас есть шанс, потому что, вообще говоря, система воспитания в российской школе была построена более формально с каких-то позиций, но в ней были очень большие преимущества. И многими признается, что у нас, когда мы имеем в виду российскую школу, произнося слово "образование", то мы под словом "образование" в России имеем в виду обучение плюс воспитание. В отличие от того, что большинство стран Европы понимают саму школу как процесс чисто обучения, а дополнительные услуги - кружки и прочее - все это в их системах находится вне школы, это совсем другая система. У нас образование - это обучение плюс воспитание.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Такой предмет, как НВП, который вновь предлагается ввести в программу средней школы, будет способствовать развитию идеи толерантности?
В. ФИЛИППОВ - Я думаю, что да, в значительной мере. Конечно, я понимаю запаздывание, (как я всегда говорю своим коллегам, что с третьего раза мы схватываем на лету), но здесь мы с вами спохватились непонятно в какой момент. Закон о том, что НВП будет в системе российского образования, принят в РФ два года назад. Почему этот вопрос возник сейчас? Я еще раз официально подчеркиваю: никакого курса НВП как отдельной дисциплины в школе не будет. И основная идея, что в школе также не будет никакого учебного оружия: ни учебного автомата, ни учебного пулемета, никаких бронетранспортеров. Основная идея в том, чтобы включить определенные разделы, которые связаны с НВП, в курс, которые называется "Основы безопасности жизнедеятельности". Если человеку надо знать, как бороться с газовой проблемой, отравляющими веществами, куда это отнести? Это есть и в разделе НВП, и в разделе "Обеспечение безопасности жизнедеятельности". Поэтому мы будем реализовывать это только там. Единственное, что добавляется нового (я думаю, что для мальчиков это полезно) - это пятидневные сборы по окончании школы. Но сборы или при военкомате, или в воинской части. Ведь они должны хотя бы увидеть своими глазами, что такое плац, чтобы им не объясняли это на словах, и т.д. Это единственное то, что добавляется к сегодняшнему курсу НВП, то есть к курсу, который в школе называется "Основы безопасности жизнедеятельности", и который преподается все последние 10-15 лет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Начиная с первого класса? Недавно прошла информация о том, что школьник разлил на уроке химии реактив, и в результате было серьезное отравление.
В. ФИЛИППОВ - Нет, эта дисциплина не преподается с первого класса, она преподается в старших классах. Но вообще говоря, элементы того, как обезопасить свою жизнь в нынешних условиях, (хотя бы того, что не надо подходить к электрическому току), надо давать детям не только в школе, но и до школы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но Вы сами себе противоречите, Владимир Михайлович. То есть, исходя из сказанного Вами только что, гораздо важнее уметь, как американские полицейские, к примеру, принять роды, нежели узнать, что такое плац в относительно нежном возрасте.
В. ФИЛИППОВ - Я не понял противоречия. Я еще раз говорю, что желательно знать и то, и другое, но не надо давать той НВП, которая когда-то была. Ее прошли многие поколения. Ведь газеты пишут не дети, а те, кто учился в школе, и кто помнит, что НВП была связана с тем, что надо знать устройство автомата, уметь из него стрелять. Этого не должно быть. Должна быть подготовка детей к безопасному образу жизни - раз, и, возможно, к службе в армии - два.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но я могу вспомнить из собственной НВП фразу: "А сейчас наши девочки будут учиться отдавать честь в строю". Тоже было очень красиво.
В. ФИЛИППОВ - Можно вспомнить и коммунистические лозунги, которые были у нас. Если есть история, то мы же не должны выбросить историю, потому что это раньше было в истории. Если раньше у нас в литературе были определенные герои, которых нет, мы не должны выбрасывать литературу полностью. Поэтому вопрос будет в том, как мы вместе с вами, с общественным мнением, сумеем отстоять наши правильные подходы в организации НВП, без военных уклонов, без военизированных подразделений и т.д.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был министр общего и специального образования РФ Владимир Филиппов.