Есть ли альтернатива ГКО или как привлечь финансовые ресурсы в реальный сектор - Андрей Яковлев, Александр Абрамов - Интервью - 2000-02-29
29 февраля 2000 года
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Александр Абрамов, заместитель директора национального депозитарного центра и Андрей Яковлев, директор института анализа предприятий и рынка в Государственном Университет Высшей школы экономики.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы сегодня о такой замечательной штуке, как ГКО: есть ли альтернатива ГКО, или как привлечь финансовые ресурсы в реальный сектор. Что думают наши гости по поводу ГКО? Многие наши соотечественники думают пор них однозначно.
А.ЯКОВЛЕВ: Скорее всего, думают, видимо, не очень хорошо. На самом деле, я был одним из людей, которые.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так вот кто все это придумал
А.ЯКОВЛЕВ: Нет, я не придумал. Я поверил году в 97-м, что наступила долгожданная стабилизация, и у меня были вклады каких-то денег в Столичном банке, были какие-то вклады в тех же ГКО. Мне отчасти повезло за счет того, что я успел снять из Столичного все, что там было. Но из ГКО я не снял, в итоге у меня эти деньги там зависли на год с лишним. Их потом вернули, но в соответствующее количество раз меньше.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут возникает такой вопрос. Вы играли в разнообразные финансовые игры с государством и структурами, не изгоняемыми государством из своего лона, как профессионал или как обыватель, как гражданин, как налогоплательщик?
А.ЯКОВЛЕВ: В принципе я действовал как человек с экономическим образованием, но все-таки не являющийся экспертом в данной области. Хотя, к сожалению, многие профессиональные эксперты делали то же самое.
А.АБРАМОВ: Я могу сказать, что меня немножко удивляет реакция и даже тема сегодняшней передачи. Мне кажется, что мы иногда пытаемся слишком яркими красками нарисовать образ злого гения ГКО.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Вы знаете, кто начал это первым делать? Об этом писал чуть ли не в газете Совершено секретно приснопамятный предприниматель Сергей Мавроди о том, что государство стащило у него идею финансовой пирамиды и задействовало ее в ГКО.
А.АБРАМОВ: Я думаю, что волков бояться в лес не ходить. Поэтому если мы все боимся рынка и зеленых долларов, желтых рублей или бездокументарных ГКО, возможно, тогда мы должны к этому относиться спокойно и ждать, когда к нам принесут что-то по механизму распределения, получим от министерства, будет заказ на работе и т.д. Но если мы все-таки живем в реальной рыночной экономике, то, наверно, не надо бояться валюты и не надо бояться государственных бумаг, акций, каких-то финансовых инструментов. Речь идет о том, чтобы этими вещами правильно пользоваться. Вилкой можно есть, а можно повредить глаз.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте напомним нашим радиослушателям, что впервые за полтора года прошел аукцион по размещению новых ГКО. Что получается? Возвращаемся?
А.АБРАМОВ: Я думаю, что мы делаем попытку вернуться в более-менее цивилизованное лоно. Оцените, что мы сегодня имеем, какими способами мы финансируем экономику, бюджет? Способы очень простые: Минфин под теми или иными предлогами пользуется деньгами Центрального банка, мы увеличиваем налоговое бремя, предприятиям уже часто невозможно работать в легальной среде с теми налогами, которые установлены. Поэтому в данном случае речь идет о том, какие альтернативные пути должно найти государство для того, чтобы финансировать свои социальные программы, от которых мы с вами не отказались пока.
А.ЯКОВЛЕВ: На мой взгляд, здесь может быть переворачивание с головы на ноги. Я согласен с тем, что теоретически ГКО лучше, чем Мавроди. Но практически, к сожалению, если брать ту альтернативу, которая есть сейчас, у людей наиболее реальная альтернатива это держать деньги в тех банках, которые стеклянные. И лучше держать деньги в зеленых долларах. Потому что наши замечательные рубли то они стоили 6 рублей за доллар, что они стоят 24. И то, что делает государство в этой сфере с теми же ГКО, не способствовало повышению доверия ни к ГКО, ни к банкам, которые грохнулись в значительной степени благодаря непродуманной политике государства в данной сфере. В чем некая опасность существует? Я согласен с тем, что нужно, чтобы были цивилизованные финансовые инструменты на цивилизованном финансовом рынке. У нас страна, правда, к сожалению, не очень цивилизованная, но это другой вопрос. Но проблема в том, что если государство само не очень цивилизованно, то пока, к сожалению, нет особых гарантий того, что деньги, собранные от этих ГКО, как это делалось в 1993 году, когда все только начиналось, что эти деньги снова не пойдут на финансирование безумных расходов неизвестно на что, в большую черную яму, и что в итоге это не кончится очередным дефолтом. То есть проблема на самом деле в некоей очень серьезной неэффективности государства. И действительно интересно было бы узнать, насколько люди готовы или не готовы давать что-то в виде денег государству. На мой взгляд, государство в целом как заемщик и пользователь ресурсов, неэффективно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Оно себя дискредитировало.
А.ЯКОВЛЕВ: В значительной степени.
А.АБРАМОВ: Разрешите и согласиться, и нет. С точки моей зрения как профессионала, представляющего здесь финансового посредника, может быть, самого гонимого сегодня в глазах инвесторов и тех, кто держит деньги в упомянутых банках, - с этой точки зрения я согласен с тем, что государство сегодня не выразило желания сокращать свои расходы. Но в этой ситуации так же опасно собирать налоги, привлекать деньги посредством таможни, так же опасно собирать деньги через рынок ГКО. Рынок ГКО здесь не опаснее налога на прибыль, с точки зрения наших интересов как интересов обывателя на рынке. В данном случае, с точки зрения профессионала в этом деле, я бы хотел подчеркнуть такую мысль: надо в общественном сознании четко разделить ГКО как инструмент, как способ организации этого инструмента и то, как этот инструмент используется в реальной жизненной политике.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы даже переформулировала немножко вопрос: как этот инструмент, о котором вы говорите, использовать в реальной политике наиболее эффективно.
А.АБРАМОВ: Безусловно. То есть мы с вами не должны, когда мы едим, отказываться от нашей упомянутой вилки и есть руками. Мы должны думать о том, чтобы эту вилку использовать для разумных целей для тех, для которых она должна использоваться. Может быть я скажу мысль, не очень популярную сегодня Все читаем прессу и знаем, какую неоднозначную реакцию эти аукционы вызвали. Тем не менее, мне кажется, что это первый достаточно профессиональный шаг по восстановлению финансового рынка.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не кажется ли вам, что многие наши соотечественники только и ждут, кто бы им чего пообещал? Причем не важно, насколько эти обещания потом будут выполнены, важно, что пообещали. Вот несколько сообщений на пейджер, касаются они не ГКО, а облигаций государственного Сберзайма. Люди говорят: Почему это пропало? Мы бы заняли. То есть мы готовы, было бы кому отдать, мы отдадим
А.АБРАМОВ: Моя гражданская позиция, может быть, солидарная с этими людьми, состоит в том, что я хочу, чтобы в результате рыночных реформ человек стал свободным. А свобода человека - это свобода экономическая, свобода того, что сбережения, которые ты заработал на рынке, не украдут. Государство кидало, мошенники, просто неудачные коммерсанты. Вот здесь должен быть механизм. Но мы не должны отказываться от свободы. Самое главное, что мы сейчас ждем от рынка, это чтобы он дал возможность, может быть не сразу, человеку быть свободным в финансовом отношении. Если я заработал 1000 долларов, то я должен нашей дорогой стране эту 1000 долларов сохранить
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Легализовать, сохранить и получить проценты. Помните классический диалог времен застоя: Дай взаймы: в кармане нет, а с книжки снимать не буду. Держали на книжках и очень хорошо знали, что с этими деньгам ничего не произойдет. И действительно, до определенного момента ничего не происходило.
А.ЯКОВЛЕВ: Но потом все закончилось.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что делать будем?
А.АБРАМОВ: Я думаю, что люди примерно так же думали бы о ГКО, если бы на определенном этапе их не начали бы вводить в заблуждение, то есть не начали бы им обещать высокие доходы и не начали бы тратить деньги, которые они давали в виде ГКО, на непроизводственные цели и в таких схемах, в которых невозможно было вернуть эти деньги.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Началось интерактивное голосование. Вопрос: Готовы ли вы вновь довериться государству, купив ГКО? Уважаемые гости, вам слово.
А.АБРАМОВ: Я думаю, что лично я не играю в финансовые инструменты. Скорее, этот инструмент служит для финансовых посредников. Он был выпущен небольшой партией и рассчитан сегодня, скорее, на финансового посредника, чем на массового инвестора.
А.ЯКОВЛЕВ: К сожалению, я не готов, учитывая печальный предшествующий опыт.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А существует ли, с вашей точки зрения, механизм заставить людей поверить в это?
А.АБРАМОВ: Сегодня нет. Для того, чтобы люди вернулись на этот рынок, нужно время.
А.ЯКОВЛЕВ: Есть еще один важный момент, о котором говорил Александр: свобода выбора. Проблема в том, что сейчас нет выбора. Есть инструмент в виде ГКО или какие-то старые выпуски ОФЗ, а каких-то иных более-менее привлекательных инструментов нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возможно ли изменение ситуации в ближайшее время?
А.АБРАМОВ: Я думаю, что изменение ситуации возможно примерно в течение года, с появлением новых инструментов, которые могут составить конкуренцию валюте.
А.ЯКОВЛЕВ: Я согласен с тем, что главный фактор - это время и то, насколько надежно государство будет выполнять свои обязательства.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А существует ли и может ли в ближайшее время возникнуть альтернатива ГКО?
А.АБРАМОВ: Я думаю, что может при хорошем отношении к этому вопросу со стороны законодателя и регулятора. Этой альтернативой могут быть краткосрочные корпоративные облигации.
А.ЯКОВЛЕВ: Наверно, проблема в том, что альтернатив может быть много. Но проблема именно в сроках. В ближайшее время, наверное, кроме краткосрочных бумаг, эмитируемых крупными российскими компаниями, других вариантов действительно нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки я возвращаюсь к прошедшему на прошедшей неделе аукциону по размещению ГКО. Можно ли говорить о том, что живые деньги не нужны в реальном секторе экономики?
А.АБРАМОВ: Можно говорить лишь о том, что сделан первый пробный шаг для восстановления финансового рынка.
А.ЯКОВЛЕВ: Деньги нужны предприятиям. Вопрос в том, на каких условиях. Проблема нашего предшествующего развития была в том, что для того, чтобы получить инвестиции, собственники должны были поделиться собственностью, или был возможен вариант долгосрочного заимствования денег либо в банковском секторе, либо на рынке в виде долгосрочных обязательств. Но это, как правило, слишком дорогой вариант заимствования, опять-таки ориентированный на большие программы, на большие инвестиции, на длинные сроки, что в наших нестабильных условиях делать крайней рискованно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы полагаете, каким образом можно привлечь финансовые ресурсы банковского сектора или сбережения населения? Андрей Александрович сказал что-то о долгосрочных, а не о краткосрочных займах.
А.АБРАМОВ: Речь может идти и о краткосрочных займах. Другое дело, что для того, чтобы их привлечь, нужно время на изменение законодательства, на усиление режима регулирования этого рынка, на то, чтобы создать достаточно эффективную инфраструктуру, которая позволяла бы инвестору иметь хорошую правдивую информацию о том, куда вкладываются деньги, и инвестировать с минимальными трансакционными издержками.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чем вызван успех прошедшего на прошлой неделе аукциона? Казалось бы, пуганые вороны, которые куста боятся, дуем на воду, обжегшись на молоке, а тем не менее, настолько успешно все проходило
А.АБРАМОВ: Речь идет всего о 2,5 млрд. рублей, это сумма по рамкам бюджета мизерная, и, естественно, финансовые посредники и институты были готовы купить эти незначительные объемы эмиссии. Для них это новый интересный инструмент.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Закончился наш интерактивный опрос. Нам позвонило 690 человек. Вопрос был: готовы ли вы вновь довериться государству, купив ГКО? Каких вы ждете результатов?
А.АБРАМОВ: Я думаю, что две трети - нет, а треть да.
А.ЯКОВЛЕВ: Я думаю, что даже немножко больше нет
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 94% ответили, что не готовы вновь довериться государству, купив ГКО, и всего 6% готовы довериться государству, купив ГКО.
-
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы полагаете, что сегодня мешает предприятиям эффективно использовать краткосрочные облигации или коммерческие бумаги?
А.АБРАМОВ: Я думаю, что прежде всего это макроэкономическая проблема. Для того, чтобы привлекать деньги даже в виде краткосрочных облигаций, нужно ясное представление о реальной доходности, стоимости капитала и т.д. Это 60-70% негативных факторов. Остальные 40% - это какие-то странные недостатки нашего законодательства. Мы анализировали, что препятствует рынку краткосрочных облигаций, и выявили 5-6 таких точек, которые этому вопросу препятствуют. Одни пример это налог на операции с ценными бумагами. Если вы выпускаете краткосрочные облигации как эмитент, вы должны 0,8% от суммы привлеченных средств заплатить в бюджет. Это явно налог, мешающий инвестициям, явно ставящий в невыгодное положение сегодняшние корпоративные краткосрочные облигации. Потому что государственные бумаги освобождены сегодня от этих налогов. Поэтому в данном случае, если решить несколько конкретных вопросов в сфере налогообложения, в сфере регулирования обращения и выпуска ценных бумаг, можно было бы говорить о том, что эмиссии краткосрочных облигаций увеличились бы в несколько раз, в 5-6 раз. Сегодня этот рынок незначителен вообще, рынок корпоративных облигаций сегодня оставляет около 15 млрд. рублей.
А.ЯКОВЛЕВ: На мой взгляд, это многосторонняя проблема. С одной стороны, предприятия нуждаются в деньгах, причем особенно в коротких деньгах, необходимых им для пополнения оборотных средств. Потому что если денег слишком много, это вызывает высокое давление, ту же инфляцию, но если их мало, то человек и экономика тоже падают. И в каком-то смысле у нас сейчас возникает некая специфическая ситуация, когда в финансовом секторе есть некий переизбыток денег. Классический пример: был в свое время в Высшей школе экономики семинар с крупными зарубежными банками. Мы у них спрашивали, готовы ли они приходить на российский рынок, что им мешает. Они сказали, что они готовы сюда прийти, но им некуда деть эти деньги. То есть они получают наличные доллары от населения, если у них есть лицензия на работу с населением, но что они с ними будут делать? Везти обратно к себе в Германию или в Америку самолетами? Им проще взять в Центральном банке, за существенно меньшие проценты эти наличные деньги. Проблема в том, что тот же Дойче банк год назад - я думаю, что это и сейчас продолжается - остатки свободных средств своих рублевых держал на корреспондентском счете Центрального банка, не получая никаких процентов, просто в силу того, что любые проценты в любом российском банке он считает чрезвычайно рискованными. Он предпочитает потерять на инфляции, чем терять вообще деньги. Это некая характеристика ситуации, это ситуация с точки зрения банков. У них есть деньги. Ситуация, когда упал рынок ГКО полтора года назад, привела к тому, что появились деньги в экономике, но те же банки не имеют адекватной информации о предприятиях, не представляют себе, что стоит за балансами, в которых написаны некие номинальные цифры, но на самом деле половину их составляют некие виртуальные взаимозачеты, векселя, бартер. Они не понимают, что это, и просто не рискуют туда вкладывать. Это одна проблема. А другая проблема сводится к тому, что сами предприятия не доверяют финансовому сектору, поскольку многие из них потеряли деньги на тех же банковских кризисах и на том же дефолте. И ситуация, когда появился бы иной инструмент, обеспечивающий иную связь предприятий с потенциальными инвесторами будь то другие предприятия или то же население она отчасти позволяла бы снимать У нас уже была та же эпоха финансовых пирамид, когда многие реально действующие фирмы, тот же МММ Между прочим, до пирамиды это была крупная торговая компания, которая реально торговала, которая исходно занимала деньги под некие оборотные средства для своих операций. Но потом выяснилось, то гораздо проще выстраивать пирамиду, чем заниматься реальным бизнесом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В августе 1998 года люди погорели на многом как частные лица, как юридические и как физические лица. И сегодня вроде бы начинается то же самое. Насколько они другие, сегодняшние ГКО?
А.АБРАМОВ: Я бы не делал сейчас абсолюта из ГКО, я согласен с Андреем Александровичем в том, что действительно после краха ГКО остались деньги. Часть обязательств государство погасило, и сегодня остатки на корреспондентских счетах в банках достигают около 6 млрд. рублей. То есть деньги эти остались. С другой стороны, у предприятий промышленности задача номер один получить деньги под финансирование оборотных средств. Задолженность этих предприятий перед бюджетом из-за недостатка оборотных средств составляет сегодня около двух третей самого бюджета. Поэтому здесь нужен мостик. Сегодня я бы поставил вопрос так, что нужно не увлекаться играми спекулятивными ни государству, ни коммерческим структурам. Нужно найти способ, как эти временные свободные деньги, которые есть в нашей финансовой системе, направить в реальный сектор экономики.
А.ЯКОВЛЕВ: Но направить не силовым давлением. У нас не так давно было обсуждение с участием людей из Высшей школы экономики в Центре статистических разработок, и там эта проблема возникала. Наши оппоненты говорили, что нужно начинать не с модернизации и не с инвестиций, а с обеспечения экономического роста. Мы сейчас загрузим мощности, но для этого нужно подбросить немножко денег на оборотные средства. Но подбросить откуда они возьмутся? Либо из бюджета, либо заставить коммерческие банки финансировать некие проекты. Вот когда возникает глагол заставить в экономике, это всегда означает то, что люди начнут уходить от этого, прятать капитал заграницей, что они и делали последние годы. То есть речь идет о том, чтобы создать некий механизм, когда люди сами в собственных интересах стали бы это делать. В чем здесь возможность? В отличие от ситуации 1994 года с финансовыми пирамидами, или ситуации 1995 года со многими российскими коммерческими банками, или даже ситуации 1998 года с тем же государством, есть крупные российские компании Газпром, Лукойл и другие, - которые при всем желании имеют слишком много материальных, физических активов, отчасти стоящих на земле, отчасти закопанных в землю, с которыми просто убежать нельзя. Они имеют определенную репутацию. Вы задавали вопрос про ГКО, а я думаю, интересно было бы спросить, насколько люди готовы были бы вложить свои деньги в обязательства подобных компаний. Не в акции, а в долговое обязательство, которое предполагает обязательный возврат - это относительно безрисковое вложение. Я не готов сейчас прогнозировать ответы.
А.АБРАМОВ: Я думаю, что ответы были бы примерно похожи на ответы по ГКО. Но причина здесь кроется в том, что до конкретных инвесторов они пока не имеют достаточной информации об этих бумагах, у них не подведена сегодня в полной мере эта инфраструктура. Поэтому в данном случае как специалисты мы можем предполагать, что есть хороший инструмент, он позволит решить проблемы и реального сектора экономики, и использования избыточных финансовых ресурсов: давать краткосрочные облигации. Но это не решается по маху волшебной палочки. Для того, чтобы их использовать, нужно чтобы эти облигации прошли через организованный рынок и чтобы мы с вами как инвесторы знали, куда можно было бы прийти, где можно было бы использовать информацию о том, что с этим эмитентом происходит, каков рейтинг этих бумаг. Нужно чтобы мы знали, куда пожаловаться на нерадивого эмитента, нужно, чтобы этот контроль со стороны и государственных, и саморегулируемых, других организаций был действен и эффективен. Потому что урок пирамид в том, что они состоялись потому, что государство проявило бездеятельность, оно позволило им существовать. И этот урок нужно сегодня освоить. Я думаю, что через полгода результаты этого опроса были бы другими.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер: Когда очередной дефолт?
А.АБРАМОВ: К сожалению, это вопрос скорее к власти. Я думаю, что на него ответить конкретно очень сложно. Нужно создать условия для того, чтобы была открытая информация о рынке, которая бы препятствовала сокрытию информации, для того, чтобы, вкладывая деньги куда-то, вы знали свои риски. Это единственное, что можно сегодня гарантировать. А дефолт какие-то гарантии я не знаю, кто может дать Сбербанк ли, Бог
А.ЯКОВЛЕВ: На мой взгляд, дать конкретный срок нельзя. Но все очень сильно упирается в политику. В том отношении, что если государство начнет учитывать интересы реальных хозяйствующих субъектов, или тех же финансовых институтов и выстраивать некую политику, исходя из их интересов, а не только из неких абстрактных схем, то, скорее всего, дефолта не будет. А если будет продолжаться некое течение по волнам Последние полтора года вроде стало получше, ощущение стабилизации. К сожалению, на самом деле это видимость. Потому что никакой осмысленной экономической политики последние полтора года не было. Если мы будем идти в этом же русле еще год, полтора или два, мы к дефолту придем.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Александр Абрамов, заместитель директора национального депозитарного центра и Андрей Яковлев, директор института анализа предприятий и рынка в Государственном Университет Высшей школы экономики.