дискуссия - Виталий Третьяков, Флориан Хассель - Интервью - 2000-02-28
28 февраля 2000 года
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Виталий Третьяков, главный редактор Независимой газеты и Флориан Хассель, обозреватель газеты Франкфуртер Рундшау.
С.КОРЗУН: Для начала традиционная визитная карточка ваших изданий где выходят, с какой регулярностью, сколько читателей?
В.ТРЕТЬЯКОВ: Независимая газета издается в Москве, известна по всему миру, особенно начальству всего мира. Тираж 50 тыс. экземпляров, колеблется от номера к номеру, масса приложений.
С.КОРЗУН: Кто владелец газеты?
В.ТРЕТЬЯКОВ: Газета издается на деньги структур, созданных Борисом Березовским. Не совсем представляю, чем он там конкретно сейчас руководит и владеет.
С.КОРЗУН: Какова политическая ориентация, то есть линия, которую выдерживают на выборах?
В.ТРЕТЬЯКОВ: Политическая ориентация нормальная. Мы всех критикуем за плохие решения, шаги и слова и хвалим всех за хорошие решения, шаги и слова.
Ф.ХАССЕЛЬ: Франкфуртер Рундшау издается в городе Франкфурт-на-Майне в Германии, сейчас ей 50 лет. Это вообще третья всеобщая национальная немецкая газета, достаточно либеральная газета.
С.КОРЗУН: Кого поддерживали на последних выборах?
Ф.ХАССЕЛЬ: Настоящей поддержки, насколько я помню, вообще не было. Можно сказать, что Шредера и зеленых.
С.КОРЗУН: Кто владелец издания.
Ф.ХАССЕЛЬ: Можно сказать, что газета принадлежит себе. Это тоже независимая газета.
С.КОРЗУН: То есть акционерное общество, персонал газеты являются акционерами?
Ф.ХАССЕЛЬ: Точно.
С.КОРЗУН: Что для вас было главным за последние дни?
Ф.ХАССЕЛЬ: Я думаю, по крайней мере, для всех западных корреспондентов уже полгода главное - Чечня, и остается Чечня. Это появление и опять задержание Андрея Бабицкого, эти скандальные пленки. Вот в чем заключаются для меня главные события.
В.ТРЕТЬЯКОВ: Для нас - Чечня, естественно. Второе развертывание президентской кампании, в частности, последняя активность главного кандидата в президенты Путина. Пожалуй, это два главных события, которые определяли прошлую неделю. Был еще ряд других похороны Собчака, история с Бабицким, но таких много.
С.КОРЗУН: На прошлой неделе впервые я отметил, что после того, как мои гости высказались в нашем эфире, выяснилось, что чеченская тема не встала, это было в первый раз с начала этого года. Теперь Чечня снова возвращается. Поздравлять с этим слушателей или нет? Она возвращается условно, в рамках этой передачи, потому что на прошлой неделе были, видимо, события, которые журналисты сочли более важными. Возвращается Чечня или будет заканчиваться?
В.ТРЕТЬЯКОВ: Дело в том, что чеченская тема, точнее говоря, тема военной кампании в Чечне естественно, длящаяся тема, и как только более спокойных, но ярких невоенных тем внутри политической жизни России не возникает, автоматически Чечня выходит на первый план. На прошлой неделе, если отбросить из драматических событий, повлиявших на многих, смерть и похороны Собчака, их в общем-то не было, все остальное было спокойно. Поэтому естественно, что Чечня вновь вылезла на первый план
С.КОРЗУН: Как долго Чечня будет возвращаться?
В.ТРЕТЬЯКОВ: Я думаю, что по мере приближения президентских выборов, если чеченская операция будет дальше развиваться примерно так, как она развивается сейчас, конечно, будет затухание. Помимо того момента, когда федеральный центр сам ли это сделает Путин или кто-то из генералов объявит о завершении военной стадии всего развития чеченского кризиса, по всем прогнозам - и по объективным, в связи с ходом военной операции, и по субъективным, поскольку желательно бы об этом объявить до выборов, - это должно до выборов свершиться.
Ф.ХАССЕЛЬ: Я скорее думаю, что состоится такая картина, как будто сейчас уже победа, как будто эта война скоро закончится. На самом деле я считаю, что это война, которая будет длиться еще очень долго. Я думаю, что большой разницы между первой чеченской войной и этой войной нет. Значит, в военном смысле это опять поражение России, потери просто огромные. И не случайно, что все командующие генералы в Чечне объявляют о том, что в ближайшее время будет конец антитеррористической операции, как они говорят. На самом деле это будет длиться долго, и само происходящее, конечно, скрывается в России.
С.КОРЗУН: Виталий, будете спорить?
В.ТРЕТЬЯКОВ: Да, конечно, буду спорить. Но сначала я хочу задать вопрос. Флориан сказал, что это поражение России. А что было бы победой России?
Ф.ХАССЕЛЬ: Во-первых, войны в собственной стране просто не может быть. Кто бы подумал посылать русскую армию в Санкт-Петербург или в какой-то другой русский город, чтобы там уничтожать мафию? Что касается числа потерь, то они уже официальные ужасны, на самом деле более 3 тысяч мертвых или еще больше.
В.ТРЕТЬЯКОВ: Но это же неправильно! У Вас же нет точных данных.
Ф.ХАССЕЛЬ: Я говорил с военными, которые создавали агентство военных новостей в Москве в прошлом году, возглавляет это агентство бывший пресс-секретарь Грачева. И даже они мне говорят: если мы получаем новости по отдельным боям, то эти цифры совсем не совпадают с теми цифрами, которые дают Манилов, Ястржембский и т.д. И в этом плане это, конечно, поражение. И в политическом плане это тоже поражение если Грозный выглядит как Сталинград после Второй мировой войны, если сейчас целая республика в руинах. Я думаю, что это и политическое поражение.
В.ТРЕТЬЯКОВ: Я понимаю, что западные журналисты и русские журналисты, которые оценивали бы аналогичные события за рубежом, имеют свой, несколько отстраненный взгляд. Но нельзя же быть чересчур отстраненным. В конец концов, весь мир развивается по одним законам, и Россия находится не на Марсе, не на Луне, а на нашей земле. К чему все эти весьма искусственные гиперболы: Не послал же Кремль русскую армию бороться с мафией в Санкт-Петербурге? Если в Санкт-Петербурге местные власти устроят военный мятеж, посадят эту мафию в кабинеты в Смольном и в Мариинском дворце, если главари этих мафиозных банд будут решать все вопросы на территории Петербурга, а все остальные будут продаваться в рабство, обмениваться на деньги или еще на что-то, сидеть в подвалах, им будут отстреливать пальцы, головы, детей будут избивать - тогда Кремль пошлет и в Петербург русские войска. Это называется мятежная территория. О том, почему федеральный центр называет это антитеррористической операцией, у меня есть своя гипотеза, могу сказать, если интересно. Но, по сути, это военная операция против мятежной территории, и только такими способами она может вестись. И здесь есть поражение и победа. Победа это когда мятежники разгромлены, поражение когда они не разгромлены. Вся эта казуистика почему не так называете, да это поражение, а победа неизвестно что. Давайте трезво оценивать ситуацию.
С.КОРЗУН: Флориан, Вы отрицаете всякий антитеррористический или антимятежный характер той акции, которую проводят федеральные войска?
Ф.ХАССЕЛЬ: Нет, я просто говорю, что это не антитеррористическая операция, а именно война длинная, грязная война
В.ТРЕТЬЯКОВ: Почему грязная?
С.КОРЗУН: Любая война грязная в философском смысле, поэтому не будем спорить.
В.ТРЕТЬЯКОВ: В философском да. Но речь идет о том, что она грязная со стороны России
Ф.ХАССЕЛЬ: Конечно. Но это другой вопрос, о котором можно говорить позже. Я брал интервью у Степашина, и он мне описывал, какой оригинальный план был в марте прошлого года и в июле: входить с войсками в Чечню, до Терека. И он называл пример Израиля: специальными командами лететь куда-нибудь в Чечню и ловить Басаева и других. Я думаю, что никто не спорит о том, что в Чечне существовала очень сильная криминальная крыша, хотя, по-моему, это не касается Масхадова. Поэтому я думаю, что у России было три года, чтобы работать с ним. Как это будет дальше? Я спрашиваю Степашина: Вы действительно думаете, что сейчас там так называемая реконструкция идет успешнее, чем в последний раз, когда большинство этих денег просто было в карманах коррупционеров и в Москве и в Грозном? Он мне ответил: Мне очень трудно ответить да на этот вопрос. Поэтому сейчас у России будет еще больше проблем.
С.КОРЗУН: Вы не считаете, что вторжение в Дагестан не берем взрывы в разных городах, в том числе и в Москве террористическая акция, на которую был дан ответ?
Ф.ХАССЕЛЬ: Есть очень много странных вопросов, Виталий Третьяков об этом тоже писал в Независимой газете. И чеченские жители, и дагестанские милиционеры говорили: Нам запретили наступать на Басаева. Значит, есть такая версия, что это была вообще акция ФСБ. И даже если бы это было не так. Мое мнение о Басаеве тоже не очень высоко. Тогда все равно придется работать милицейскими коммунистическими методами, поселять элитную группу и ловить его. Они разрушат целую страну.
С.КОРЗУН: Начинается интерактивный опрос. Вопрос к слушателям: Нужно ли увеличить срок президентского мандата в России с 4 до 7 лет?. Виталий, на Ваш взгляд, нужно ли его увеличивать?
В.ТРЕТЬЯКОВ: На мой взгляд, не нужно. Во-первых, я вообще не сторонник того, чтобы менять Конституцию, несмотря на многие ее негативные составляющие. Конституционная стабильность лучше, чем шараханье каждый день и каждый год. Второе: я не считаю, что 4 года, а при успешном президентстве и 8 лет это малый срок. А семь плюс семь четырнадцать, это много для нашей бюрократии, которая привыкла от прихода к власти и до самой смерти сидеть в кабинете и ничего не делать. Идеально было бы пять лет, но Конституция 1993 года ввела 4 года, видимо, для того, чтобы не повторять советские пятилетки. Но сейчас бы я ничего не менял, это просто не нужно. Более того, я считаю, что это вредно: это расхолодит, расслабит будущего президента.
С.КОРЗУН: Тот же вопрос Флориану. Кстати, каков срок президентского мандата в ФРГ?
Ф.ХАССЕЛЬ: Тоже четыре года.
С.КОРЗУН: А федеральных канцлеров?
Ф.ХАССЕЛЬ: То же самое. Все сроки парламента, канцлера, президента - рассчитаны на 4 года.
С.КОРЗУН: На Ваш взгляд, между 4 и 7 годами есть принципиальная разница, даже в преломлении к ФРГ? Нужно ли увеличивать?
Ф.ХАССЕЛЬ: Я не могу согласиться с Виталием по поводу Чечни, но тоже думаю, что 5 лет было бы самое лучшее, потому что процесс изменения Конституции это сложный и длинный вопрос. Я считаю, что 4 года это самое хорошее. И так у президента в России так много полномочий, что он может полностью использовать их в течение 4 лет.
С.КОРЗУН: Придется Вас уговаривать. Представьте себе, что меня зовут Сергей Шойгу и я утверждаю, что в нашей большой необычной стране нужно как минимум два года для того, чтобы понять все ее проблемы это слова Сергея Шойгу.
В.ТРЕТЬЯКОВ: Если прыгать в президенты с поста начальника ЖЭКа, может быть, нужно и 4 года входить в курс дела. Нужно же избирать президентов из тех кандидатов, которые более-менее готовы к управлению государством.
С.КОРЗУН: То есть переходный срок не нужен?
В.ТРЕТЬЯКОВ: А есть такие тугодумы, которым и 7 лет не хватит, чтобы изучить проблему, тут уже дело в личных качествах президента. Семь лет ясно, для чего: для того, чтобы зафиксировать некий нынешний режим. Решили вопрос о власти: это, скорее всего, будет Путин. Ну что через 4 года снова об этом думать? Давайте уже на 7 лет, а там еще на 7 лет. Итого 14 на наш век хватит. От этого же исходят. Путин - молодой, энергично работает, за 4 года вполне Он успешно провел ту же самую чеченскую операцию за 4 года. Год назад он вообще не был никому известен, кроме узкого круга политической элиты, а теперь его знают по всему миру. По-моему, он вполне динамичен и, если он вообще способен хорошее сделать, то ему и 4-х лет хватит.
С.КОРЗУН: Сегодня Путин публично отмежевался от первого срока в 4 года, сказав, что если и делать, то только в 2004 году. Хороший тактический или стратегический ход?
Ф.ХАССЕЛЬ: Я думаю, что сейчас эти высказывания его и Шойгу это такие предвыборные шутки. Потому что, конечно, никто не думает о том, чтобы реально изменить срок. Просто сейчас они хотят создать такое впечатление, как будто идет настоящая предвыборная кампания, хотя на самом деле практически никто не думает, что какой-то другой кандидат станет президентом.
С.КОРЗУН: Ну почему? Я думаю. Я вспоминаю о Зюганове. Я не прав?
В.ТРЕТЬЯКОВ: Скуратов тоже утверждает, что у него очень большие шансы.
С.КОРЗУН: Нет, если серьезно, Зюганов: его партия набирает почти 30%, есть определенные предположения, что за Зюганова сольются и другие голоса.
В.ТРЕТЬЯКОВ: Нет, скорее всего, будет Путин, это понятно. Я думаю, он совершенно искренне говорит о том, что тот, кто избирается по нынешнему закону и в нынешних условиях, должен остаться на 4 года, а дальше эту проблему можно обсудить. Я думаю, что здесь Путин поступает честно и умно, что свидетельствует о том, что ему хватит 4 лет, чтобы хорошо себя показать. Другое дело, что может быть некоторая пропагандистская игра: Шойгу, идейный товарищ Путина, говорит, что неплохо было бы 7 лет, а поскольку на выборы выдвигается не Шойгу, а Путин, Путин и говорит: Нет, будем играть по правилам, не будем их менять Умный ход, нормально. Есть в этом некая предвыборная пропаганда, но не думаю, что это главное в его ответе.
С.КОРЗУН: Флориан, Зюганов, на Ваш взгляд, не серьезный претендент на этой президентской гонке?
Ф.ХАССЕЛЬ: Он, конечно, серьезный претендент на первом туре, а на втором туре, как в последний раз, все соединяются против него. Поэтому у него, по-моему, никаких шансов нет.
С.КОРЗУН: Закончилось наше интерактивное голосование. Всего позвонило 1339 человек. Как вы думаете, сколько за продление?
Ф.ХАССЕЛЬ: Процентов пятнадцать.
В.ТРЕТЬЯКОВ: Примерно 1000 против продления, не больше 300 за продление.
С.КОРЗУН: Не угадали, но двигались в правильную сторону: 9% наших слушателей за продление и 91% против.
-
С.КОРЗУН: Возвращаемся к Чечне и к чеченским проблемам. Мнения расходятся: часть наших слушателей открыто поддерживает позиции, которые защищает Виталий Третьяков, часть позиции, которые защищает Флориан Хассель.
В.ТРЕТЬЯКОВ: Чеченская тема во всей ее совокупности такова, что это нормально, что есть разные мнения. И более того, меня не удивляет, что есть разные мнения внутри российского общества в целом. Именно эти люди страдают больше всего: и от того, что было, когда в Чечне якобы строилась независимость, а на самом деле отрезали людям головы, отстреливали пальцы рабам и продавали их на рынке, и когда идет война, а война это жертвы, убитые
С.КОРЗУН: Отрезание голов и в бандитской практике России известно: наши мафиози тоже этим грешили.
В.ТРЕТЬЯКОВ: Это все понятно: в России, в Италии Речь идет о масштабах, о том, что мафия живет внутри общества, преступность живет внутри всякого общества. Но когда преступность захватывает кусок территории, это совсем другая система.
С.КОРЗУН: Вы утверждаете, что чеченское государство было преступным по своему характеру?
В.ТРЕТЬЯКОВ: Начнем с того, что его не было государства в настоящем смысле этого слова. Если бы оно было, можно было бы обсуждать этот вопрос. Та власть, которая на территории Чечни была последние 2,5 года, когда Россия оставила ее, не имея сил что-либо сделать, на эту самостийность, показали, что никакой независимости никто не собирался строить или не умеет ее строить. Проблемы и цели были другие, а методы Если европейским журналистам нравятся такие методы, я могу посоветовать им завести у себя такую независимую территорию. Многообразие мнений в российском обществе меня не удивляет, но, к сожалению, меня не удивляет и единообразие мнений в западном обществе, среди западных журналистов. У меня два вопроса к Флориану: допустим, эта война со стороны России грязная, допустим, наша пропаганда врет. Вопрос: война со стороны НАТО против Сербии была грязная или чистая? И второе: врала ли западная пропаганда, военная в том числе, когда она сообщала о жертвах среди мирного населения, занижая цифры, когда она говорила, что они случайно куда-то попали. Обманывали ли они общественное мнение, когда они говорили, что сотни тысяч косоваров были зарезаны сербскими солдатами, а потом этих трупов не обнаружили? Грязной ли была та война? Врала ли западная пропаганда?
Ф.ХАССЕЛЬ: Эти сравнения мне не очень нравятся. Мне не нравится война в Косово, сравнивать это, по-моему, глупо. Если мой сосед совершает какое-то убийство, я тоже не могу говорить, а если
С.КОРЗУН: Но убийство было и в том, и в другом случае. Косоваров резали, но резали и русских, и тех, кто был на территории Чечни, между прочим, и западных корреспондентов.
Ф.ХАССЕЛЬ: Если бы я писал о натовской войне в Косово, что это прекрасно и замечательно. Но я этим не занимаюсь. И такое сравнение
С.КОРЗУН: Для Вас оно некорректно?
Ф.ХАССЕЛЬ: Да, это во-первых. А во-вторых, я, конечно, не отрицаю, что в Чечне существовало криминальное общество, но, как и во многих городах России, преступники это только маленькая часть населения. И в Чечне это, может быть, 3-5%. А сейчас страдают все. В-третьих, возьмем примеры торговли заложниками, нефтью и оружием. Во всех этих областях русские прекрасно зарабатывали. Что касается заложников, общеизвестно, что владикавказские офицеры продавали своих солдат чеченцам. Я сейчас в Назрани говорил с семьей Что касается нефти, было подробно описано, что нефть русских нефтяных компаний, чтобы не платить налоги в России, шла в Чечню и потом обратно в Ингушетию. И Аушев открыто говорил: 80% нашей нефти из этих нелегальных Если вы хотите разрушить такое криминальное общество, вам нужно начинать везде, а не только в Чечне. То же самое - с оружием. Чеченцы на той войне без проблем покупали оружие русской армии, и сейчас - то же самое.
С.КОРЗУН: Здесь можно вспомнить и Балканы. Американцы - и не только американцы - наверняка новыми заказами снабдили свои предприятия военно-промышленного комплекса. Нельзя отрицать, что война это средство покрыть расходы и воровство в том числе.
В.ТРЕТЬЯКОВ: Это принципиальный вопрос. Я хочу акцентировать один момент. Я сказал, что я готов признать, что это грязная война со стороны России, что наши военные и официальная пропаганда врет. Я задал два вопроса: готов ли Флориан признать, что война против Сербии со стороны НАТО была тоже грязной и что западные военные врали в это время. И еще одни вопрос хочу добавить - насчет количества преступников. Если Милошевич - преступник, то нужно ли было для того, чтобы одного преступника отстранить от власти, долбать ракетами по больницам, по телецентрам и по мирным жителям? Но я не получил ответов на эти вопросы.
С.КОРЗУН: Флориан сказал, что поскольку он не освещал эти события
Ф.ХАССЕЛЬ: Вы знаете, любая война грязная
В.ТРЕТЬЯКОВ: Но когда русские это всегда грязнее, чем когда войну ведет Запад.
Ф.ХАССЕЛЬ: Если мы возьмем цифры, та организация, которая сейчас обвиняет Россию в войне Human rights watch - создала две недели назад подробный репортаж о войне в Косово. Они пользовались пропагандой американских СМИ. Они сказали: Правильно, НАТО убил примерно 500 мирных жителей. А на этой войне в Чечне число во много раз больше.
В.ТРЕТЬЯКОВ: А сколько в Чечне? У вас же нет точных цифр?
Ф.ХАССЕЛЬ: Я говорю об официальных цифрах. Только среди русских военнослужащих огромные По-моему, это уже 1400, наверно, уже гораздо больше. Я брал интервью в самарском военном госпитале, который, как вся Чечня, закрыт для корреспондентов. И я все-таки попал туда в ноябре, и уже тогда офицеры мне говорили: То, что ты видишь на русском телевидении, это ложь. Значит, уже тогда были огромные потери. Уже сейчас есть четыре случая, когда русские военные убивали десятки мирных жителей. Я имею в виду в Алхан-Кале в начале декабря, потом в Грозном, сейчас в Катыр-Юрте и т.д. И не случайно это все тоже скрывается.
В.ТРЕТЬЯКОВ: Когда русские военные видят, что официальная пропаганда обманывает, они и своим журналистам, и западным говорят: Не верьте, вас здесь обманывают. Но западные военные, кода они обманывают свое общественное мнение, никогда не скажут западным журналистам: Вас обманывают.
С.КОРЗУН: На самом деле была история война в Персидском заливе, правда, значительно позже тех событий, но обсуждалась довольно активно.
В.ТРЕТЬЯКОВ: После того, как операция закончилась.
С.КОРЗУН: Операция была быстротечная относительно.
Ф.ХАССЕЛЬ: Я не согласен. Уже после атаки натовской ракеты на поезд на войне в Косово была жуткая дискуссия, и сейчас идет дискуссия, после того, как это все опубликовано. А здесь вообще все скрывается. Возьмем другой пример: в декабре в Грозном чеченцы уничтожили примерно 100 русских солдат. И Мария Эйсмонт и корреспонденты из агентства Эй Пи считали мертвых русских солдат. А Манилов говорил: Вообще ничего не было. А на следующий день русские самолеты бомбят это место, чтобы там вообще больше ничего не было.
В.ТРЕТЬЯКОВ: Но русские журналисты обо всем этом пишут, они опровергают Манилова, говорят, что это было, они цитируют Рейтер и всех остальных. Но я не видел, чтобы Запад цитировал русских во время действий НАТО на Балканах.
Ф.ХАССЕЛЬ: Тогда я приглашаю прочитать мои материалы.
В.ТРЕТЬЯКОВ: Но Вы же не специалист по Сербии. Вы только что сказали, что Вы те события не освещали.
Ф.ХАССЕЛЬ: Я корреспондент в России, а не в Косово. Я хочу и могу говорить о том, что здесь происходит. Московские газеты - Независимая газета и другие сейчас не важны для предвыборной кампании. Что важно в России это исключительно ОРТ, РТР и еще в определенной степени НТВ. И даже НТВ сейчас показывает далеко не то, что они показывали на первой войне. И поэтому вы никогда не слышали на РТР и ОРТ об этих всех закрытых событиях в Чечне.
В.ТРЕТЬЯКОВ: Вы извините, но я вчера слышал по ОРТ Новодворскую, которая называла русскую армию преступной, Путина преступником Это ОРТ! Почему же я каждый день убеждаюсь в том, что русские журналисты честнее западных? Только что Вы сказали, что ОРТ ничего не говорил. Вчера Новодворская по первому каналу говорила, что это преступная война, преступный режим и что Путин преступник.
С.КОРЗУН: Я не могу с Вами не согласиться, но не могу и согласиться, поскольку общее направление освещения очень близко к Федеральному информационному центру и на ОРТ и на РТР.
В.ТРЕТЬЯКОВ: Может быть, это просто то, что называется патриотизмом?
Ф.ХАССЕЛЬ: Нас просто не пропустят в Чечню, ни на один километр. Возьмем другой пример: мы были в командировке с Лесиным. Двадцать пять иностранных корреспондентов и три команды из ОРТ, РТР, НТВ. Нам говорят это был Шелковской район: Вы видите, как местное население приветствует русских солдат. Один швейцарский коллега нашел одну русскую женщину, которая действительно сказала: Да, я рада, что они здесь. Все остальные 60-70 человек, с которыми была возможность общаться, говорили: Что Вы? Конечно, Масхадов слабый президент. Но все равно мы не для русских.
В.ТРЕТЬЯКОВ: А почему там осталась только одна русская женщина и 60 остальных?
Ф.ХАССЕЛЬ: Я не говорю о причинах сейчас. Я говорю о том, что там говорят военные. Вечером у нас была пресс-конференция с Путиным в Моздоке - более часа. Мы задавали очень критические вопросы. Что показывается по всем телеканалам - ОРТ, РТР, НТВ? Иностранные журналисты сейчас могут убедиться в том, как местное население приветствует русских солдат. И конечно, показывали только маленькую часть Путина, которая вообще не имела никакого отношения к тому, о чем мы его спрашивали.
С.КОРЗУН: Военная власть на то и власть, чтобы скрывать.
Ф.ХАССЕЛЬ: Назовите мне военных из любой страны, которые во время военных действий говорят правду.
С.КОРЗУН: Можете назвать или нет? Главный вопрос сегодняшнего дня: идет война, боевые действия, задача военных - скрыть свои операции. Врут военные или не врут? Всегда врут или не всегда?
Ф.ХАССЕЛЬ: Конечно, всегда врут. Но на первом плане нельзя вести войну на собственной территории.
В.ТРЕТЬЯКОВ: Можно вести войну на собственной территории, если эта территория захвачена мятежниками. Можно и нужно. И так поступила бы ФРГ, если бы это случилось.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Виталий Третьяков, главный редактор Независимой газеты и Флориан Хассель, обозреватель газеты Франкфуртер Рундшау.