итоги встречи и.о. президента РФ В.Путина с лидерами думских фракций и депутатских групп; план "Яблока" по политическому урегулированию сит - Григорий Явлинский - Интервью - 2000-02-26

26 февраля 2000 года

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Григорий Явлинский.

Эфир ведут Сергей Бунтман, Алексей Венедиктов.

С.БУНТМАН: Только что пришло сообщение о том, что и.о. президента Владимир Путин доволен встречей с руководителями фракций. А вы довольны встречей с ним?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: А мы довольны встречей с Владимиром Путиным.

С.БУНТМАН: А можно поконкретней?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Настолько же, насколько он доволен встречей с нами, и мы довольны встречей с ним.

С.БУНТМАН: Вы скажите, а мы потом сравним степень.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Полезная вещь, когда политики обмениваются мнениями по важным вопросам. Встреча была необычна тем, что она была очень длительной и позволила обсудить целый ряд важных для страны вопросов. Для меня эта встреча была важной потому, что целый ряд вопросов, например, вопросы, связанные с урегулированием ситуации в Чечне, с экономической политикой, с ценами на водку, с появлением и упразднением военной подготовки и военных кафедр все эти вопросы были обсуждены очень конкретно, и представилась возможность понять мнение и.о. президента по важным ключевым вопросам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте мы поподробнее остановимся на этих важных вопросах. Нам хотелось бы знать Вашу точку зрения на эти вопросы, насколько она совпадает или расходится с точкой зрения и.о. главы государства. Наверно, начнем с Чечни, поскольку Вы сами определили приоритет. В результате этой встречи что-то новое в понимании того, что произошло, и в Вашей позиции произошло? Вы с Путиным сходитесь или расходитесь?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я могу сказать, что между нами началось обсуждение того плана, который был направлен уже почти неделю назад исполняющему обязанности. Ключевые вопросы и позиции плана обсуждались с точки зрения завершения боевых действий и проведения операции по обезвреживанию террористов, о которых речь идет в том числе и в плане, и в политике Путина. Мы не во всем нашли общий язык, не во всем видим единство подходов. Например, он считает, что сейчас необходимо проведение президентских выборов в Чечне выборов президента России. Я считаю, что практически это не может быть осуществлено, это будут не настоящие выборы, не следует делать то, что не будет сделано по-настоящему. По крайней мере, у меня создалось устойчивое ощущение, да и он сам об этом сказал, что у нас есть предмет для конкретного обсуждения в ближайшее время, и целый ряд конкретных вещей, которые мы предлагаем, представляют практический интерес. Это для меня важно, потому что, если предложенная политика будет носить практический характер, это поможет решению очень многих проблем, прежде всего сократит количество жертв и позволит избежать дальнейших жертв среди мирного населения, а также приведет постепенно к постановке конкретного вопроса о политическом урегулировании. Я бы настаивал на том, что уже сейчас правительство и президент должны сформулировать свою политическую концепцию урегулирования в этом регионе, иначе это вновь может превратиться в разрастающийся очаг партизанской войны и терроризма не только в Чечне, но и по всей России. Для того, чтобы сократить жертвы, чтобы уменьшить потери, совершенно необходимо политическое решение вопроса, и нужно видеть перспективу в этом вопросе. Кроме того, конкретно обсуждались вопросы, связанные с экономической политикой, например, с ростом цен на водку

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы еще поговорим об этом. Давайте по Чечне. Положение беженцев, статус солдат, раненые солдаты гуманитарный аспект проблемы поднимался?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Эти аспекты являются неотрывной частью того плана, который мы обсуждали. Они ставились, но обсуждения по этим частям вопроса не было.

С.БУНТМАН: А проблема военнопленных, которая вчера была поднята? Вчера говорилось, что здесь не может быть военнопленных, потому что это не война, что неизвестно в каком статусе те, кого берут с оружием в руках с чеченской стороны.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Этот вопрос в такой постановке не обсуждался. Обсуждались концептуальные вопросы политического решения кризиса и взгляды президента. Я высказал свою точку зрения. Мне была интересна его реакция на план, который мы должны с ним обсудить. Я понял так, что есть возможность обсуждать практические вопросы, что практически он ими занимается и относится к этому с интересом. Мы имеем предмет для обсуждения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Затрагивался ли вопрос с корреспондентом Бабицким?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нет, этот вопрос не обсуждался.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Путин является Вашим конкурентном на президентских выборах. Можно ли сказать, совпадают или не совпадают на этой стадии ваши взгляды по Чечне, взгляды на дальнейшее политическое урегулирование?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нет, нельзя сказать, что наши взгляды совпадают. Прежде всего потому, что на сегодняшний день весь план развития действий там, план того, что государство хочет сделать там, еще официально не сформулирован. Я не могу сказать, что те подходы, которые мы сегодня наблюдаем там, та цена, которая сегодня платится за это, те оценки, которые были сделаны, и превращение антитеррористической операции в широкомасштабную войну - что это совпадает с моими взглядами. Да, я считаю, что Чечня это территория России, что сегодня вести переговоры можно только с теми, кто признает Чечню в составе России. Я считаю, что отношение к террористам и бандитам должно быть абсолютно жестким. Но при этом я считаю, что взаимоотношения между федеральным центром и населением Чечни должны быть принципиально иными, следовательно, и перспектива этого района России должна быть совершенно другой. Кроме того, я хотел бы видеть поэтапное политическое урегулирование собственно, об этом я сегодня говорил. И мое обращение к и.о. президента с того и начиналось, что пора сформулировать вопрос в таком разрезе: как политически будет урегулирован этот вопрос. Надо понимать, что там всегда будут сепаратисты, всегда будут люди, которые по-другому смотрят на этот вопрос. И сегодня нужно искать политическое решение вопроса.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вам вняли?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ответ заключался в том, что есть предмет для рассмотрения, что был рассмотрен и рассматривается план, что мы продолжим рассмотрение этого вопроса, что там есть практические предложения, заслуживающие обсуждения. По высказыванию президента было ясно, что мы далеко не во всем совпадаем с ним в оценках и в перспективах, но есть предмет для практического обсуждения, потому что наш общий интерес в том, чтобы кровопролитие сокращалось, чтобы страна уходила от этой болезненной, страшной, трагической ситуации, которая происходит там, чтобы количество гробов сокращалось, чтобы стабилизировалась и нормализовалась ситуация - и на Северном Кавказе, и в стране в целом. Главная моя цель в том, чтобы обеспечить безопасность российских граждан и ликвидировать в Чечне источники опасности для российских граждан как во всей России, так и на территории Северного Кавказа.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В последние дни были очень резкие высказывания западных лидеров по поводу действий в Чечне федеральных войск, и сегодня Путин перед встречей с вами говорил о том, что одни из главных вопросов, которые будут обсуждаться с лидерам фракций - это вопросы внешней политики России в связи с событиями сейчас в Чечне. Шел ли об этом разговор, говорилось ли о том, каким образом нужно делать так, чтобы Россию правильно понимали?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я могу только сказать, что все оценки, которые давал и.о. президента по своим контактам с внешним миром, были позитивные. Он говорил, что его вполне устраивают те отношения, которые сегодня складываются, что они улучшаются и движутся в правильном направлении.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А Вы как считаете?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Судя по тем встречам, которые у него проходят, причем по инициативе глав европейских государств, по инициативе руководства НАТО, я считаю, что на данный момент эти отношения можно признать нормальными. Другое дело, что общественность этих стран по-другому оценивает то, что происходит в России по многим направлениям. Но это уже другой вопрос. А с точки зрения собственно дипломатических и политических контактов то, что мы видим, вполне в русле обычных отношений.

С.БУНТМАН: А обострение отношений с европейским сообществом, с Восточной Европой, с Польшей, например?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Этот вопрос специально не обсуждался, но такие выходки, как те, которая произошла в Польше, часто случаются между разными странами. У очень многих стран возникают такого рода проблемы. Очень жаль, что такие вещи происходят, например, у меня вызывает возмущение, когда я вижу, что какие-то люди надругались над российским флагом, но я не считаю, что это событие, которое может привести к принципиальному ухудшению отношений между Россией и Польшей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Объективно война в Чечне вызвала в определенной степени милитаризацию российской политики. Вы знаете о том, что в новом бюджете заложены значительные деньги на ВПК, при этом готовится или уже подписано несколько постановлений, которые касаются непосредственно подготовки к службе в армии. Я хотел бы, чтобы Вы выразили свое отношение к этому. И была ли на встрече затронута тема введения начальной военной подготовки в школе, уничтожения более ста военных кафедр в высших учебных заведениях, чтобы студенты сразу шли служить солдатами, а не специалистами, тема дополнительного призыва резервистов? Поднимался ли этот вопрос? Ваше личное отношение к этому направлению?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вопросы эти не обсуждались в такой постановке. Единственно, я задал вопрос о позиции Путина в отношении военных кафедр. Ответ был такой, что он не знает об этом вопросе, не знает, принято ли такое решение и кем принято. Он обещал его рассмотреть. Что касается меня Во-первых, мне, конечно, странно было слышать такой ответ. По существу это означает, что значительная часть студентов вынуждена будет служить срочную службу во время обучения в вузах. Мне видится, что нет такой необходимости. Мы и раньше говорили, и сейчас говорим о том, что для России на первом месте должно стоять образование, и только повышение образовательного уровня в стране, достижение мирового уровня в образовании позволит нам создать надежную систему безопасности и надежную армию. Сегодня армия не может быть построена на полуграмотных солдатах, а тем более офицерах. Мне кажется, что рассматривать этот вопрос нужно с точки зрения повышения уровня образования в стране в целом, в том числе и в вооруженных силах, потому что именно на этом должна быть основана реформа вооруженных сил. Реформа вооруженных сил требует высокого образования, а не низкого. Что же касается введения начальной военной подготовки, я не вижу необходимости это делать. Я не понимаю, зачем этот вопрос обсуждается, да еще и на уровне детских учреждений. Мне кажется, что это проявление каких-то атавизмов, которые совершенно не имеют никакого отношения ни к сегодняшнему дню, ни к патриоческим чувствам, ни к обороноспособности страны. Просто милитаризованная военная бюрократия ищет себе очередное применение. Это просто казус, и очень жаль, что руководство в Кремле не дает правильных и полных оценок такому направлению событий.

С.БУНТМАН: Вообще ваши принципиальные расхождения с и.о. президента по поводу военной реформы, по поводу профессионализации армии и необходимости нахождения средств и структуры этой реформы в чем они состоят?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы добавить, что мы сегодня получили полное интервью Путина, которое он дал на радио Балтика, будучи в Петербурге. Он там высказался по реформе и сказал, что ни одна европейская страна не имеет полностью профессиональной армии, и он не видит необходимости делать армию полностью профессиональной. Он стремится к этому, но полностью не надо. Реформа армии с Вашей позиции?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Мы рассматриваем необходимость создания профессиональной армии в России как перспективу. Мы понимаем, что на сегодняшний день создать полностью профессиональную армию невозможно из-за неподготовленности наших военных структур, из-за неструктурированности самих вооруженных сил в нужном направлении и из-за отсутствия необходимых средств. В то же время, я не раз излагал конкретную концепцию обороноспособности и укрепления обороноспособности России, мы не раз заявляли нашу точку зрения о том, какова должна быть структура современных вооруженных сил Росси. Но самое главное то, что мы считаем, что первой и основной задачей вооруженных сил России является защита наших границ. Россия граничит с самыми нестабильными регионами мира, при этом имея самые протяженные границы. На границах России проживает около трети или более того беднейшего населения планеты. Это чревато постоянными столкновениями и конфликтами. Российские вооруженные силы должны быть в состоянии отстаивать наши границы сразу в 3-4 районах и вести там необходимые защитные полномасштабные действия. Это и есть важнейшая задача вооруженных сил России, это то, что формирует направление реформы. Мне бы очень хотелось, чтобы мой оппонент Владимир Путин высказал свое представление о концепции безопасности России. Тогда было бы понятно, что, как и на какие средства мы должны делать с нашими вооруженными силами. Но в любом случае это должны быть современные вооруженные силы, сохраняющие ядерный потенциал и способные к отражению агрессии по всему периметру российских границ. Это и есть главная задача российских вооруженных сил.

С.БУНТМАН: Сразу вопрос встык: должны ли российские войска охранять по периметру границы СНГ, там, где как раз нестабильные районы, южные республики бывшего Советского Союза, там, где проходит граница с Афганистаном и другими странами?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это один их вопросов, который задавался на встрече. Я удовлетворен тем, что то, что я обсуждал с Владимиром Владимировичем еще в сентябре, теперь заняло достойное место в том, что он говорит по этому вопросу. Это вопрос о том, что угрозы безопасности России, аналогичные той, которая существует сегодня в Чечне, есть в Средней Азии. И Средней Азией надо заниматься сегодня. Это и Киргизия, и Таджикистан, и Ферганская долина - все то, что является в определенном смысле следствием афганских событий и следствием развития вообще ситуации в мире. Это актуальнейший вопрос, мы не должны его откладывать и забывать о нем, потому что угроза там существует. Это и есть ответ на ваш вопрос: безусловно, защищать наши рубежи мы должны в максимально продвинутом состоянии, потому что иначе будет поздно. Не надо забывать: у нас нет границы с Казахстаном, у нас нет границы со Средней Азией, значит, мы должны делать все, что возможно, выдвигаясь вперед. Снова вернусь к тому, что сказал: особенность наших границ и особенность нашего положения просто диктует нам необходимость очень серьезного и очень продвинутого и быстрого создания такого оборонного потенциала, который будет защищать наши границы. Однако российская армия должна всегда стоять лицом к границам и спиной к стране, они никогда не должна участвовать в военных операциях внутри страны. Я очень хочу верить в то, что Чечня была последним случаем такого рода.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В последние дни очень много обсуждаются не только президентские выборы, но и выборы губернатора Санкт-Петербурга, второй столицы. Известно, что у Яблока был кандидат в кандидаты Игорь Артемьев, однако в последнее время выдвигается несколько кандидатур, в том числе и Артемьев, но все чаще и чаще звучит имя Сергея Степашина, если он сам даст согласие, как возможного единого кандидата от всех демократических сил. Какова Ваша личная позиция, будет ли Степашин иметь Вашу личную поддержку если он решит выдвинуться?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Мое личное отношение таково, что Сергей Вадимович Степашин является нашим союзником. Если он примет окончательное официальное решение о том, что он будет баллотироваться в Петербурге в качестве кандидата в губернаторы, у меня нет сомнений: я буду за это выступать, и санкт-петербургское отделения Яблока, Игорь Артемьев и Яблоко в целом - мы поддержим его на этих выборах и сделаем все, чтобы он победил. И мы считаем, что он будет очень достойным губернатором Санкт-Петербурга. Не зря же мы выигрывали Верховный суд! Впервые в истории России партия выиграла Верховный суд у властей, у губернатора. Нам удалось ввести ситуацию в законное русло, назначить выборы на тот срок, когда им положено быть, для того, чтобы иметь в Санкт-Петербурге достойного губернатора. Поэтому мы Степашина поддержим.

С.БУНТМАН: Мы переходим к экономическим вопросам. Вы их упоминали, когда говорили о встрече с Владимиром Путиным.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если с точки зрения потребителя, то я думаю, что всех, и меня в том числе, взволновал возможный рост цен на водку. Казалось бы, нефтью забили казну об этом говорят все. Еще туда залить водки, и можно выборов не проводить. Поднимался этот вопрос?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я вспоминаю шутку времен 1987 года, когда были введены огромные ограничения на продажу водки и была повышена цена на водку. И мальчик пришел к отцу и говорит: Ну вот, папа, теперь дело будет лучше. Цены теперь высокие, и ты будешь меньше пить. Он на него посмотрел и сказал: Это ты будешь меньше есть. Это сегодня действительно очень сильно всех волнует и политически, и по существу. Давайте рассмотрим только экономическую сторону дела. Водка относится к такому типу продуктов в России, который лежит в основе огромной цепочки роста цен. Если с водкой что-нибудь произойдет, вы можете точно ожидать повышения цен на все дешевые продукты, потому что они все взаимосвязаны. Это значит, на рынках это произойдет. А раз повысятся цены на дешевые продукты, значит, будет дальнейшее движение. Потом - городской транспорт, электрички и т.д., то есть это такой ком событий И повышать акцизы на водку в таких условиях и толкать ситуацию в этом направлении, наверно, было бы совершенно неверно. Я знаю, что были приняты соответствующие законы. Но мне представляется, что здесь у нас с Владимиром Владимировичем разные точки зрения: Владимир Владимирович считает, что надо двигаться в этом же направлении, а я считаю, что надо остановить этот процесс, потому что у нас есть много других опасных факторов, связанных с ростом цен на водку. Например, я могу твердо сказать, что в России нельзя допускать повышения цен на водку так, как это сегодня происходит. И кстати, я был даже удивлен: очень горячо эту точку зрения поддержал Примаков что нельзя трогать водку. Он говорил, что много раз его склоняли к этому в то время, когда он был премьером, и он считал, что это невозможно делать. Те объяснения, которые сейчас будут давать что повышалась только минимальная цена и т.д., это же объяснения, а нужны не слова на эту тему, а реальные действия, которые должно предпринимать правительство для того, чтобы сдерживать такие процессы. Потому что речь идет вовсе не только и не столько о водке, сколько обо всем комплексе дешевых продуктов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще одно новшество этой недели это неожиданное появление ГКО. Казалось бы, пирамида ГКО обрушила страну в 1998 году. Тем не менее, ровно неделю назад, сидя на Вашем месте, первый вице-премьер и министр финансов господин Касьянов говорил: ГКО - отлично, снова наберем деньги в казну. Это другое ГКО, то не настоящее, а это настоящее

Г.ЯВЛИНСКИЙ: По водке у нас разная точка зрения с Путиным. И вот еще одна точка зрения, по которой есть существенные отличия: я считаю, что при отсутствии каких бы то ни было признаков экономического роста вводить пирамиду ГКО опять это очень опасная вещь. Из чего мы ее будем покрывать? Когда у вас есть экономический рост это нормальна практика займов. Но когда у вас его нет, это значит, что вы будете перезанимать, а это значит, что будут снова очень высокие проценты, и значит, снова будут пирамиды. И это снова может кончиться тем, что вся эта штука может рухнуть на голову.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Говорят, есть рост.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я хотел бы всем сказать следующее: когда нам рассказывают о том, что существует экономический рост, это похоже на то, когда вас желают кормить из телевизора ложкой. Не очень здорово получается. Чтобы узнать, есть экономический рост в стране или нет, достаточно выяснить у всех своих знакомых, друзей, соседей, у всех людей, которые вас окружают, есть ли у них работа, есть ли у них постоянная зарплата, не боятся ли они эту работу потерять и достаточно ли этой зарплаты для нормальной обычной жизни. Вот если эти признаки есть, это значит, что в стране есть экономический рост. Экономический рост начинается после того, как в значительной мере, по-настоящему решена проблема занятости. Потому что откуда-то он ведь должен идти. И потом есть конкретные точки роста. Ничего сегодня не наблюдается. Есть болезненный рост, он связан с девальвацией. Энергия девальвации постепенно заканчивается. Следовательно, ответ на вопрос такой: нельзя вводить ГКО в полном масштабе и пытаться за счет ГКО решать проблемы до тех пор, пока у вас нет признаков экономического роста. На эту тему до сих пор ничего не сделано. 6 месяцев в качестве премьер-министра, 2 месяца в качестве и.о. президента сроки совершенно достаточные для того, чтобы принимать какие-то конкретные действия. Не писать их в виде программ, как делают другие кандидаты, потому что другим кандидатам кроме как объявлять о своих намерениях трудно что-либо сделать, а просто практически это выполнять. В этом смысле все, что связано с ГКО, это вещь весьма опасная.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали это?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, но у нас разные точки зрения. Никакого другого невероятного, невиданного ГКО нет, это то же самое, что МММ: опять брать деньги и опять они могут исчезнуть в неизвестном направлении. В чем мы нашли общую точку зрения это в том, что сегодня недоверие населения крайне высоко, а раз такое недоверие населения, как же можно рассчитывать на то, чтобы с помощью ГКО что-то решать? Банк, в который население вложит собственные деньги, невозможно создать, люди просто не верят.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не предложил ли Вам премьер, выслушав Вас, поработать с ним в одной команде?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нет, то, что Вы говорите, для меня совершенно неожиданно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас очень многие политики и Горбачев сегодня говорил об этом же - говорят что выборы совершенно безальтернативны. Ссылаются на рейтинги от 53-59% у Путина в первом туре. У Вас по разным данным 4-7,5%. Зачем же бороться, когда ясно, что больше десяти не возьмем и второго тура не будет? Лучше так, как сегодня: встречаться с премьером, объяснять свою точку зрения, давить на него, предлагать решения. Зачем в такой ситуации идти на выборы?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Во-первых, я не считаю, что выборы безальтернативны. Я не считаю, что всему тому, что происходит сегодня в стране тому, что происходит на Северном Кавказе, военной подготовке, тому, что происходит с журналистами, и тому, что происходит на целом ряде предприятий с системой прав защиты собственности что всему этому нет альтернативы. Я считаю, что всему этому альтернатива в нашей стране есть, и я за эту альтернативу борюсь и буду бороться. Человек я упорный и буду в этом идти до конца, это во-первых. Во вторых, я отвергаю идею, что и теперь, когда мой политический оппонент - человек моего возраста, даже на 4 месяца меня младше - что и теперь мы должны работать в системе суфлеров, что мы и теперь должны относиться к нему как к выжившему из ума члену политбюро: все время подсказывать, что-то подсовывать, в чем-то уговаривать и решать вопрос в зависимости не от того, какой у него взгляд на будущее, а от того, кто последний вошел в спальню. Это совершенно неприемлемо больше вся эта система отношений Византии, когда все основано на семье, на слухах, на всяких нашептываниях, интригах. Страна больше этого выдержать не может. Вот когда мы будем жить, как Швейцария пожалуйста, интригуйте сколько угодно, это никого не будет интересовать, кроме романистов и новеллистов. А сегодня это недопустимо. Сегодня стране нужно принимать целый ряд ясных, жестких решений, направленных на защиту национальных интересов страны, на выстраивание в стране эффективной экономики. А таким способом это невозможно делать. Вот поэтому я считаю, что эта альтернатива есть и что за нее надо бороться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы не верите рейтингу?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я хотел бы Вас спросить: кто был наиболее вероятным президентом России в апреле прошлого года?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Примаков

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Неправда. Ну как же вы не знаете, даже удивительно. Лужков. А в июне? Примаков. А в августе? Степашин. Ну вот, а сегодня еще месяц до выборов. Мы еще повоюем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы предполагаете, что будет второй тур?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, я думаю, что будет второй тур.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И Вы предполагаете, что может сложиться так, что Вы выйдете во второй тур?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я думаю, что я выиграю у Зюганова эти выборы в первом туре.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А как Вы думаете, кого поддержит Зюганов во втором туре? Если выйдете Вы и Путин?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Думаю, что Путина.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Потому что, к сожалению, их союз в Государственной Думе показал, что они вместе. Это же не шуточки на четыре года одного из лидеров коммунистов сделать главой в Государственной Думе. Это не случайные тактические вещи когда 9 комитетов переданы в распоряжение коммунистов на 4 года, например, комитеты по народному образованию или другие, которые имеют стратегическое значение. Это же не случайность поддержка лидеров коммунистов в Московской области. Это же все не случайные вещи. И я думаю, что военная подготовка в детских садах это одна из таких тайных, но очень желаемых идей Геннадия Андреевича.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Известно, что Ваши союзники в Государственной Думе, Союз правых сил, приняли решение не поддерживать никого на президентских выборах как организация. Значит ли это, что те люди, которые голосовали за правых поддержат Путина, или Вас, или Титова? Как Вы представляете себе этих людей?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я думаю, что СПС принял очень мужественное решение, и я им очень признателен. Это очень непросто было - после такой поддержки на прежних выборах принять такое открытое решение, дав возможность - а избиратель у СПС умный, грамотный, квалифицированный дав ему возможность принимать такие решения. Это очень мужественное и очень толковое решение.

С.БУНТМАН: Вы считаете, что будет сильным разброс тех, кто голосовал за СПС, между этими тремя возможными вариантами Путин, Титов и Вы?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я думаю, что само принятое решение дало ответ на этот вопрос.

С.БУНТМАН: Вы будете принципиально продолжать бороться за избирателей СПС?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, у нас же еще пока не крепостное право, правда?

С.БУНТМАН: То есть приписывать нарочно Вы не будете?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нет.

С.БУНТМАН: Как Вы считаете, история с Владимиром Жириновским меняет предвыборную картину?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Поможет Владимиру Владимировичу.

С.БУНТМАН: Почему?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Потому что избиратель Жириновского будет голосовать за Владимира Владимировича. А вы что думали, он за Титова будет голосовать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, сегодня на встрече Владимир Вольфович не апеллировал к коллегам по фракции и лично к Путину?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нет, он прекрасно себя чувствует. Он же видит, кому он помог.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Один из главных вопросов у Госдумы в марте это вопрос о земле. Позиция фракции Яблоко по земле до сих пор звучала в самом общем виде: частная собственность. Ну, сейчас все, даже Геннадий Андреевич, говорят про частную собственность

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Позиция Яблока и моя позиция заключалась в следующем: в Конституции собственность определена, и совершенно непонятно - этот вопрос задавался, и я тоже спросил об этом и.о. зачем проводить референдум по вопросам, про которые все решено в Конституции, для чего все это нужно? Надо брать на себя ответственность и решать эти вопросы. Потому что все основные пункты, которые там выдвигаются на референдум - это вопросы, которые в Конституции уже решены, причем тоже решены всенародно в 1993 году. Все эти вопросы закрыты. Теперь что касается собственно земли. Общее решение о частной собственности должно быть принято на федеральном уровне. А вот как, в каком регионе России этот вопрос конкретно решается, с какими ограничениями и особенностями, с какой скоростью, когда земля входит в гражданский оборот эти вопросы решаются только в субъектах федерации, то есть окончательное решение принимается субъектом федерации. Потому что Мурманская область и Краснодарский край два принципиально разных региона России с разным представлением о том, что нужно делать с землей. Вот такова наша позиция. Мне показалось, что у нас с и.о. президента общий взгляд на эту проблему, который сегодня тоже был зафиксирован в связи с тем, что эта проблема обсуждалась.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не буду сегодня спрашивать у Вас о конституционной реформе на это требуется много времени. Но Вы не могли не обратить внимание на письмо трех губернаторов Пруссака, Савченко и Богомолова с предложением ввести назначение глав субъектов федерации.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я думаю, что все ищут способ самовыражения в верноподданническом порыве. Это одно из таких проявлений. С моей точки зрения, можно было придумать что-нибудь более остроумное: просто прислать что-нибудь и.о. президента, хотя бы цветы, чтобы плохо не подумали. Потому что так письмо останется, потом все прочтут и скажут: Вы что?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Одна из главных претензий, которую Вам все время предъявляют Ваши политические оппоненты, это то, что у Вас нет никакого опыта практической работы в исполнительной власти, а Вы все время метите в президенты. Опыта, наверно, действительно немного?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это все зависит от того, как оценивать. Я прошел все этапы становления члена правительства и руководителя правительства, я проработал в исполнительной власти 9 лет, начиная с заместителя начальника отдела и заканчивая заместителем председателя совета министров. 9 лет с 1984 по 1993 год - я отработал на всех этих уровнях. Я был самым молодым заместителем председателя Совета министров России за всю ее историю на тот момент. Я работал заведующим сводного экономического отдела Совета Министров СССР, кстати говоря, в то время, когда многие теперешние руководители правительства работали на таких должностях, что мне даже сложно было встретиться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть им с Вами было сложно встретиться?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну, скажем так, скажем скромнее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если говорить о кампании 2000 года в отличие от кампании 1996 года, что Вы ожидаете от этой кампании с учетом выборов, которые прошли в парламент.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Очень надеюсь, что эта кампания будет в гораздо большей степени содержательной, что это будет спор об идеях и подходах, что множество вопросов, которые сегодня мне удалось обсудить с Владимиром Владимировичем Путиным как моим основным конкурентом и оппонентом, мы сможем обсудить публично на экранах российских телевизионных каналов по существу и без особого ограничения во времени. Я думаю, что это должно быть главной отличительной чертой этой кампании, я очень бы этого хотел. Я, кстати, с ним это обсуждал еще даже 5 января. Когда мы первый раз встречались в Кремле, мы уже обсуждали этот вопрос, и я говорил, что это обязательная часть. Нам необходимо вести дискуссию. Может быть, тогда многие сегодняшние представления о том, что политика Владимира Владимировича и политика Зюганова во многом совпадают может быть, они и развеются. Но для этого нужны публичные, открытые, принципиальные дискуссии по самым сложным вопросам. Я к ним готов и будут рад, если Владимир Владимирович Путин согласится на открытую перед всей страной дискуссию по ключевым вопросам.

С.БУНТМАН: Вы могли бы проводить дискуссии не только с Владимиром Путиным, но и с другими кандидатами, я имею в виду крупных кандидатов.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Если это будет не потеря времени, то можно будет вести дискуссию с кем угодно.

С.БУНТМАН: Но как трибуну Вы собираетесь это использовать?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Если будут такие возможности, то конечно. Но речь в первую очередь идет о кандидатах, с которыми можно спорить по содержательным вопросам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть Путин и Зюганов?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Скорее всего, Владимир Владимирович Путин. Потому что там у них есть очень много точек соприкосновения. Мне же надо у него узнать, зачем нужно было Думу передавать коммунистам, я хочу это понять. Я и сегодня тоже спросил, для чего это было сделано?

А.ВЕНЕДИКТОВ: И что Вы получили в ответ?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: По этому вопросу я ничего не получил в ответ. Страна получила Думу во главе с Селезневым вот это да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы получили согласие на публичные дискуссии? Поняли ли Вы, готов ли Путин участвовать в публичных дискуссиях?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я не знаю этого.

С.БУНТМАН: Очень многие говорят о референдумах. Я хотел бы к этому вернуться. Вы говорите: все есть в Конституции, та же частная собственность Многие слушатели говорят: у нас страна не готова к демократии, не готова к частной собственности, не готова к тем или иным реформам. Референдум решает: нет частной собственности на землю, не нужно менять конституцию. И вот тогда не только коммунистическая дума, тогда будет такой конституционный откат

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я об этом не думал, мне не кажется, что так пройдет референдум. Я просто не понимаю, зачем действовать по принципу гони зайца дальше? Уже все ясно, уже в Конституции все решено, давайте это все реализуем. Нет, вместо этого снова начинается какая-то игра. Мне это напоминает постоянный нескончаемый референдум и сбор подписей за отстранение Ельцина от власти Зюганов все время этим занимался. Приносят бюджет, он за него голосует, начинается отставка правительства, он ее никогда не поддерживает, но постоянно проводит референдум об отстранении Ельцина от власти. Это процедура, которой нет ни начала, ни конца, она бессмысленна, мне бы очень не хотелось, чтобы она сейчас была использована снова. Вместо того, чтобы решать вопрос, будут устраивать какие-то всенародные голосования. Для чего людей морочить? Сколько можно болтать и морочить людей? В конституции записано: давайте поэтапно двигаться к решению. Берите на себя ответственность и решайте этот вопрос. И не нужно никаких референдумов проводить. Если мне будет доверено решение этих вопросов, я просто начну решать все те вопросы, которые в нашей конституции уже содержатся, без всяких дополнительных референдумов шаг за шагом, постепенно, с учетом всех особенностей культуры нашей страны, ее истории, всей нашей географии, особенностей жизни в разных регионах страны. Это надо решать, а не проводить референдумы, ну что это за способы такие .

С.БУНТМАН: То есть реализация того, что заложено в Конституции, это нормальный путь к реформам и преобразованиям?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, так учат в третьем классе средней школы: что реализация Конституции это то, что должен делать глава государства. Это очень странная вещь: в Конституции написано, а вам звонят ночью по телефону и еще раз спрашивают: А вы с Конституцией согласны? Да согласен я! Нет, к вам зайдут, вы еще на референдуме распишитесь. Да я уже согласился! Вы еще раз нам скажите. Это делается для того, чтобы ничего не делать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы завершить наше интервью тем вопросом, с которого начал. Вы сказали, что у Вас совпадения и разногласия в вопросах о путях урегулирования чеченской проблемы с другим кандидатом на пост президента, с Путиным. Но Вы не сказали, какой сейчас, в конце февраля 2000 года, Вы видите свою точку зрения. Что сегодня должна делать федеральная власть?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Именно то, что сегодня, сейчас должна делать власть, изложено в том плане, который направлен и.о. президента. Я думаю, то если в ближайшие десять дней наша беседа с ним на эту тему не состоится, то я опубликую этот план, и он будет обсуждаться всеми.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождем 10 дней.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нет, я думаю, что мы раньше будем его обсуждать. Сегодня очень трудно говорить о том, что можно сделать совершенно конкретный план, рассчитанный по минутам и по часам. Недостаточно информации, сама ситуация чрезвычайно сложна, развитием событий за последние полгода она задвинута так далеко, что очень трудно отсюда оговорить все тонкости и подробности. Но общее направление действий, связанное с политическим урегулированием, с одной стороны, и с обезвреживанием и ликвидацией террористов и бандитов, с другой стороны, это и есть генеральная линия. Нельзя заниматься только одной стороной, нужно заниматься обеими. Потом, есть вопросы абсолютно гуманитарного свойства: это и беженцы, и люди, умирающие каждый день, и нехватка лекарств, и нехватка продовольствия. Мне, например, было известно, что уже в начале февраля закончилось продовольствие в лагерях беженцев. Мне было известно о том, что были совершенно переполнены все больницы. Мне известно, что давно закончилось горячее питание в этих лагерях. Я не знаю, какова ситуация на сегодняшний день, но в начале февраля ситуация была именно такой. Это все на ответственности российской власти. Если мы хотим иметь Чечню в качестве субъекта федерации, то мы должны решать вопрос о том, чтобы интеграция в культурно-правовое, гуманитарное, образовательное пространство шла гораздо более активными способами. Но деньги выбрасывать, как в 1994-1996 годах просто чтобы их украли это совершенно недопустимо, и здесь мы предлагаем совершенно особые специальные механизмы. Надо искать способы продвижения этой ситуации в сторону сокращения потерь среди солдат, офицеров и мирных граждан и в сторону замирения Чечни, нахождения общего языка с людьми, которые живут на Северном Кавказе.