соблюдение прав человека в Чечне; ситуация вокруг журналиста радиостанции "Свобода" А.Бабицкого - Валентина Мельникова, Олег Орлов - Интервью - 2000-02-25

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Валентина Мельникова, секретарь Координационного совета союза комитетов солдатских матерей России, Олег Орлов, член правления международного общества Мемориал, председатель правозащитного центра.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С.БУНТМАН: Вы постоянно работаете, выясняете все, что связано с событиями в Чечне, с тем, какие нам передают сведения из официальных источников, из неофициальных. Что вам удалось сделать за последнее время, что было самым главным?

О.ОРЛОВ: Пожалуй, сейчас очень важная информация приходит о воссоздании в Чечне системы фильтрации, такой же, как была в прошлую войну.

С.БУНТМАН: То есть не подтверждается официальная точка зрения о том, что существуют только обычные СИЗО, а остальных лагерей нет?

О.ОРЛОВ: Можно называть это как угодно: можно назвать приемником-распределителем, как он называется, можно назвать следственным изолятором. Он как был фильтрационным лагерем, по сути дела, так им и остается.

С.БУНТМАН: Какие к вам приходят сведения о том, сколько там людей, сколько там лагерей?

О.ОРЛОВ: Есть один большой лагерь, официальный, всем известный в Чернокозово. Туда действительно свозились и свозятся те, кто был задержан в разных местах. Сейчас воссоздана система изоляторов временного содержания, оттуда свозятся в лагерь Чернокозово. Кстати, в изоляторах временного содержания тоже очень жестоко обращаются с людьми, у нас есть показания о том, как там обращаются с задержанными. А дальше их из лагеря Чернокозово этапируют в другие места.

С.БУНТМАН: По России?

О.ОРЛОВ: По России, в основном, в Ставропольский край. И очень важно сейчас сказать, что сегодня в Москву приехали представители комиссии совета Европы против пыток и жестокого обращения с людьми. Они намерены посетить Чечню, в частности, безусловно, посетят Чернокозово. Так вот, насколько известно, именно к сегодняшнему дню лагерь Чернокозово практически разгружен, более 250 задержанных оттуда уже этапированы в ставропольские следственные изоляторы, до этого также были этапы Туда приедут люди из совета Европы и увидят, я думаю, несколько десятков человек, вполне сносно живущих.

С.БУНТМАН: Со вчерашнего дня длится история, в которой впервые как-то динамично пытаются разобраться с немецкой кассетой. Но я бы сейчас обратил внимание на одну деталь в ответе официальных лиц. Мы пока не будем говорить, было это или не было, пока все это выясняют и довольно энергично. А один из аргументов был такой, что в Чернокозово все известно, ведется статистка, сколько поступает, сколько уходит. Это соответствует действительности?

О.ОРЛОВ: В отличие от той войны, наши представители пока не смогли посетить такой фильтрационный пункт. Уверен, что это соответствует действительности. В таких местах и в ту войну, думаю, и сейчас статистика ведется более или менее. Другое дело, что кроме официальных мест содержания, есть места неофициальные: это в расположении воинских частей, в других местах, при комендатурах. Люди, попадающие туда, нигде не зафиксированы. Они как бы исчезли.

С.БУНТМАН: То есть на том этапе, когда задерживают человека, до того, как он попадает под статистику

О.ОРЛОВ: Да, вот это - самое опасное время для задержанного. Там его, действительно, могут и пытать, убить, расстрелять. Пытать могут и позже, но убийство уже вряд ли возможно позже.

С.БУНТМАН: И тогда он попадает в этот зазор, и сведений о нем может не быть совсем?

О.ОРЛОВ: Да, так было в прошлую войну. Кстати, в прошлую войну на местах, где раньше располагались воинские части, после ухода их оттуда известен целый ряд случаев, когда находили закопанные тела расстрелянных людей, нередко со следами пыток. Наш представитель даже сам участвовал в эксгумации

С.БУНТМАН: Было заявление Павла Крашенинникова, что захваченные боевики не подходят под статус военнопленных. Нет войны, поэтому и нет военнопленных. Как вы относитесь к этому?

В.МЕЛЬНИКОВА: Я вообще удивляюсь таким заявлениям, потому что существует все тот же второй дополнительный протокол к Женевским конвенциям, по которому комбатанты с обеих сторон, если они захватываются другой стороной, имеют все права военнопленных. Женевская конвенция распространяется на то, что у нас происходит, это называется международный вооруженный конфликт. И если люди с оружием в форме, если понятно, что они относятся к какому-то формированию, в котором воюют, если они попадают в плен, они должны пользоваться всеми правами военнопленных. Другое дело, что там тоже нет такого специального термина. Но их права право на защиту, на медицинскую помощь, на то, чтобы связаться с семьей, на то, чтобы им сохранили жизнь это все такое же, как у военнопленных. Как назвать трудно сказать. Никто не отрицает, что это военнопленные. В ту войну была попытка даже наших солдат и офицеров, которые попадали к чеченцам в плен, не считать военнопленными, а считать изменниками родины.

С.БУНТМАН: Это добрая традиция.

В.МЕЛЬНИКОВА: А в эту войну мы видим попытку наших военных и юристов оправдать то, что происходит, оправдать обращение с чеченскими бойцами, называя их террористами, то есть пытаясь снять с них защиту Женевской конвенции. Это очень опасная вещь.

С.БУНТМАН: Тогда давайте согласимся с одной частью заявления Павла Крашенинникова о том, что это не война, а контртеррористическая операция.

В.МЕЛЬНИКОВА: С этим я не могут согласиться.

С.БУНТМАН: Предположим, представим себе, что идет полицейская контртеррористическая операция. Какими правами обладает человек, взятый с оружием в руках? Мы каждый день смотрим кино, может быть, это все идеализированно, но если это не в ходе боя, он располагает каким-то правами?

В.МЕЛЬНИКОВА: Безусловно, как каждый задержанный.

С.БУНТМАН: Даже не военнопленный - просто задержанный, арестованный преступник на месте преступления.

В.МЕЛЬНИКОВА: Все равно. Тогда, если считать, что он преступник по внутренним российским законам, он имеет право связаться с защитником, сообщить о себе семье. Если мы считаем, что у нас нет ни войны и внутреннего военного конфликта нет, тогда мы живем по законам мирного времени

С.БУНТМАН: Тогда строже должна соблюдаться процедура, если это не бой?

В.МЕЛЬНИКОВА: Да. И даже если у человека есть оружие все равно никто не отменял презумпцию невиновности. Это могут быть разные варианты, но уже дело следствия доказать, что у него не просто так оружие, что он участвовал в бою, что за ним какие-то преступления, что он разыскивается Ничего этого, конечно, в помине нет.

О.ОРЛОВ: В любом случае он имеет право на адвоката, в любом случае его не должны содержать обычно больше 3 суток, в крайнем случае, не более 10 суток до предъявления обвинения. Потом должны предъявлять обвинение официально, по уголовно-процессуальному кодексу.

С.БУНТМАН: У таких заявлений что здесь не может быть военнопленных и не может быть задержанных с правами - есть и оборотная сторона. Таким образом, снимается любая ответственность с чеченских боевиков, бойцов, как их не называйте с людей, которые захватывают российских солдат из регулярной армии или из войск МВД. Это просто предложение, чтобы снять с них ответственность: мы пленных не берем, делаем что хотим, и в скобках читаем: вы тоже делайте, что хотите. Что же тогда требовать? Это провокация жестокости.

В.МЕЛЬНИКОВА: Это провокация, и я снова возвращаюсь к заявлениям о том, что те, кто попал в плен, предатели. Я вижу и сейчас такие заявления, правда, более аккуратные. Но кроме того, я хочу напомнить, что если солдата нет в части, он сначала считается самовольно оставившим часть. Если про него нет сведений, значит он для военной прокуратуры и для командования самовольно оставивший часть. Для нас он пропавший без вести. У нас на сегодняшний день 500 с лишним военнослужащих, в первую очередь по призыву, про которых мы просто не можем ничего узнать в течение полугода ни по официальным горячим линиям, ни по своим контактам личным с военными. Для нас они пропавшие без вести, если их нет в части, для военных они самовольно оставившие часть.

С.БУНТМАН: Мы остановились на том, что наши солдаты наши дети, которые служат не в военном городке в Подмосковье, а там, в Чечне. Если нет военнослужащего, то он считается в "самоволке"?

В.МЕЛЬНИКОВА: Да, он считается совершившим преступление по 337 статье Уголовного кодекса Самовольное оставление части. И это изначально карательное отношение к солдатам мешает нам сейчас легализовать даже тех пленных, которых освобождают практически через ФСБ официально обменивают, освобождают, когда как приходится. Потому что мы по-прежнему должны доказывать, что он на самом деле не изменник Родины, что он не сам ушел и поэтому попал в отряд к чеченцам, а как в обычном бою был пленен. Причем когда ребята раненые, это чуть-чуть легче, а если, слава богу, он жив-здоров, все время с разных сторон нажимы обязательно есть. Причем сразу после освобождения их, естественно, допрашивают сотрудники нашей спецслужбы, в общем, давление на ребят большое.

С.БУНТМАН: Этим занимается исключительно ФСБ или еще специальные армейские органы, МВД? Исключительно ФСБ ведет освобождения, обмены, если они происходят?

В.МЕЛЬНИКОВА: К сожалению, у нас сложилось впечатление в эту войну, что наши спецслужбы приватизировали процесс обмена и освобождения. Ведь у нас с той войны осталось две структуры. Одна это рабочая группа при Комиссии по интернированным и пропавшим без вести военнопленным, вторая структура это МВД, управление по борьбе с похищением людей. Пока не было перерывов между двумя войнами, это было понятно: они разыскивали пленных, кого-то освобождали так, кого-то меняли, Комиссия, естественно, разыскивала погибших. И мы как общественная организация тоже как-то участвовали и могли понять, что происходит. Сейчас очень трудно узнать, кого же обменяли. Делается заявление: освободили двух-трех военнослужащих. Невозможно узнать, кого. Потому что как только называются фамилии, мамы с этой фамилией со всей России начинают нам звонить: мой или нет? Потому что многие родители, тысячи, не знают, не имеют писем. Мы до сих пор не знаем, эти Дмитриев и Васильев, которых вроде поменяли на Бабицкого, какие Дмитриев и Васильев, как их зовут? Тысячи однофамильцев, одно и то же имя и отчество. Настолько закрыто стало все в этот раз. Потому что в ту войну и правозащитные организации, и депутаты, и мамы - все имели возможность получить ребят из плена. И не только солдат, но и офицеров и прапорщиков. В эту войну непонятно, какая там идет игра и кого на что обменивают. Я спрашивала у военных, когда мы были в Ростове и в Моздоке, они говорят: Вроде бывает, что боевики меняют своих солдат на уровне командиров. Но сейчас чем дальше, тем это все сложнее. И самое главное я не понимаю, сколько наших солдат и офицеров в плену и сколько их живых.

С.БУНТМАН: Есть аргумент: в ту войну допускали журналистов, в ту войну меняло не только ФСБ Контраргумент: вот она так и кончилась - та война. Все профуфукали. А сейчас контртеррористическая операция ведется жестко, организованно, это упорядочивание, а не приватизация.

В.МЕЛЬНИКОВА: Я могу сказать совершенно точно, что в промежуток между войнами с 1997 до осени 1999 было достаточно времени для того, чтобы, используя те же контакты, которые были у ФСБ и МВД с теми, кто захватывал заложников в это время, в этих рамках делать какие-то локальные контртеррористические операции. Потому что всех знают поименно: кто содержит, как содержит, кто отдавал с выкупом, кто без выкупа, кто жестокий, кто не жестокий. Ничего нового у нас с лета 1996 года нет.

О.ОРЛОВ: Вы говорите, что та война велась открыто, вот ее и профуфукали, а эта А что эта? Она удачно ведется? Давайте посмотрим: полгода войны. Потери абсолютно сравнимы с потерями за полгода той войны. За полгода войны тогда и сейчас Значит, за полгода той войны еще большая часть территории была формально под контролем федеральных сил. Сейчас даже меньше. Разрушений сейчас значительно больше. А если это часть России, как это прокламируется, значит, еще больше нужно восстанавливать. Чем эта война лучше? А светит ли впереди нам победа, как это обещают, я не знаю. Значительная часть боевиков продолжает воевать. Кстати, я больше всего боюсь, что сейчас, действительно, какими-то удачными операциями убьют верхушку боевиков. Это приведет к еще худшим последствиям: все разобьется на абсолютно неуправляемую массу. Тогда мы будем ожидать уже мощнейшего терроризма по всей России. Давайте вспомним: уничтожение Дудаева в прошлую войну привело к ухудшению или к улучшению? К ухудшению.

С.БУНТМАН: Появились абсолютно равноправные Басаев и Радуев, то есть полевые командиры, которые каждый сам себе Дудаев. А сейчас могут появиться десятки таких командиров.

О.ОРЛОВ: Десятки отморозков, которые будут делать уже что угодно. И как потом решать, с кем вступать в переговоры с каждым отдельным маленьким полевым командиром?

С.БУНТМАН: То есть не будет никаких сдерживающих центров даже на уровне собственно организации боевиков?

О.ОРЛОВ: Конечно.

С.БУНТМАН: Сейчас мы говорим о потерях, о том, что оружие применяется вполне серьезное, мягко говоря. Есть раненые, тяжело раненые и раненые вопреки всем конвенциям, то есть очень тяжело. Медицинская помощь в любых местах федеральным солдатам, которые попадают туда, которые остаются в зоне боевых действий, раненым боевикам, которых захватывают, которые там остаются, мирным жителям. Прохода в Грозный нет, там же есть больные и раненые

О.ОРЛОВ: Я не знаю про медицинскую помощь в войсках, я могу сказать про медицинскую помощь гражданскому населению. Конечно, очень тяжелое положение в больницах в Чечне, в близлежащих регионах, в Ингушетии, там, где беженцы. Ингушетия переполнена беженцами. Рожениц выписывают из роддома через день после родов, все дети рождаются больными. Медицинских препаратов, подчас самых элементарных, не хватает. Сейчас туда стали доставлять самые необходимые медицинские препараты, но люди болеют. В этих тяжелых условиях все болезни обострились, не хватает самого элементарного. Люди там лежат в больницах подчас с тяжелейшими ранами. А уж на территории Чечни ситуация с этим еще хуже.

В.МЕЛЬНИКОВА: Сейчас очень сложно сказать, что происходит на поле боя, как скоро удается оказать помощь раненым. Сегодня съезжаются мои коллеги со всех регионов России, у нас завтра начинается конгресс, все говорят, что подшефные части, которые воюют, просят туда перевязочные средства, медикаменты, средства для затягивания ран, обезболивающие. То есть там проблемы есть, вопреки официальным заявлениям. В госпиталях уже месяц как военные врачи стали просить помощи в отношении медикаментов. Они, конечно, стараются как могут, мы не можем упрекнуть военных медиков, но все равно этого недостаточно для того, чтобы оказать всем квалифицированную помощь, я уж не говорю про дальнейшее.

С.БУНТМАН: А от скорости и качества зависит, выживет ли человек, будет ли он инвалидом?

В.МЕЛЬНИКОВА: Да, безусловно. Потому что много тяжелых ранений те, кто подрываются на минах, те, кто иногда под свои обстрелы попадают, горящие машины. Это все очень тяжелые вещи.

С.БУНТМАН: Спасибо большое, что вы к нам пришли. Мне кажется, это не побочные проблемы войны, это как раз самые главные проблемы войны, а все остальное вперед или назад это, мне кажется, не главное.