внесение изменений в Налоговый кодекс РФ; возможность снижения подоходного налога на 20%; ужесточение контроля за сбором налогов с предприя - Александр Починок - Интервью - 2000-02-25

25 февраля 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" министр РФ по налогам и сборам Александр Починок.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Буквально за десять минут до Вашего прихода мы провели интерактивный опрос. Задали вопрос нашим слушателям: сильно ли уплата налогов подрывает ваш личный бюджет.

А.ПОЧИНОК: Ну и как?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Позвонили 950 человек за пять минут. 79% считают, что да, сильно, и лишь 21% считают, что несильно.

А.ПОЧИНОК: Налоги во все времена платить было большим напряжением для человека. Поэтому нужно смотреть, как бы уменьшить их негативное влияние.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите, уменьшить влияние. Но я слышал, что одна из идей, которые бродят по вашему министерству, это перенос тяжести налогов с юридических лиц на физические лица.

А.ПОЧИНОК: Я бы сказал, наоборот, и физические, и юридические лица должны платить налоги. В далекой перспективе, когда мы будем богаты и много будем зарабатывать, тогда, безусловно, доля налогов с физических лиц должна расти. А пока в работу пошла совершенно другая идея. Вчера на заседании правительства мы достигли существенного прогресса. И я рад, что мои еще достаточно сырые предложения встретили достаточно хорошее одобрение у членов кабинета.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы заявили на коллегии МНС о том, что необходимо увеличить налог на имущество физических лиц. Вот этот ход другой, да?

А.ПОЧИНОК: Нет, подождите. Налог на имущество физических лиц очень-очень маленький сейчас. Вы, наверное, получили за прошлый год предложение заплатить налог на квартиру. Там будет 7 рублей, 19 рублей, 20 рублей. Это меньше затрат на его сбор, только исключительно ради этого. На самом деле, с имущества физических лиц мы много не получим. У нас две задачи. Первая собрать деньги, достаточные для того, чтобы, по крайней мере, оправдать сам сбор налога. А вторая все-таки есть довольно дорогое имущество, с которого грех не взять. Мы опять возвращаемся к той же старой проблеме: сверхдорогие квартиры, сверхдорогие особняки. Для них у нас должна быть возможность все-таки брать серьезный налог. И мы к этому готовы. Все эксперименты показывают, что это хорошее направление.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В одном из своих интервью недавно Вы заявили, что в стране довольно быстро растет количество долларовых миллионеров. Это правда?

А.ПОЧИНОК: Конечно, это правда. И ход декларационной кампании дает нам основание предположить, что их станет еще больше. Причем в ходе этой кампании интересные вещи. Первое: более активно идет, чем раньше. Второе: более активно декларируют старые доходы, еще 1994 года. И третье: суммы растут.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Суммы в рублях?

А.ПОЧИНОК: Суммы в рублях растут. Так это уже 1999 год, это год, когда уже не было кризиса. Это в 1998 году можно было говорить, что в рублях растет, а в долларах уменьшается. Нет, уже и в рублях и, следовательно, даже в долларах растущие суммы. Именно поэтому я считаю, что мы уже морально готовы к тому, чтобы двигать в жизнь те предложения, о которых я вчера говорил. Очень простая триада предложений. Снижение ставки подоходного налога с физических лиц, расширение интервалов и увеличение вычетов для малоимущих, чтобы, действительно, человек с маленьким доходом совсем не платил или платил мало налога. Это снижение налогов во внебюджетные фонды, в четыре внебюджетных фонда, т.е. снижение нагрузки на фонд оплаты труда. Вы помните, если предприниматель решил платить человеку зарплату "вбелую", он должен был платить до 85 копеек налог. Сейчас сделали где-то 65 копеек с рубля максимальный уровень. Понизили. Нужно идти вперед, снижать еще. Но скажут: снижать это терять деньги для бюджета. Как избежать этого? Вот следующие два шага. Отменить все схемы, запретить все схемы: депозитно-кредитные, страховые и прочие. Все давно знают, как таким образом уходят. А раз мы снижаем уровень налогов, значит можно обойтись и без этих схем. И третье действие это повысить почасовую оплату труда в стране.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот здесь подробнее. Сейчас развернулась дискуссия, стоит ли правительству регулировать оплату труда, скажем, в частных корпорациях. Вот я к вам пришел наниматься, у вас свое дело. Мы договорились об уровне. Меньше даже, но меня устраивает. Почему государство должно в это вмешиваться?

А.ПОЧИНОК: Потому что государство это не устраивает. Откройте Конституцию: государство обязано соблюдать права гражданина. Весь спектр обязанностей государства четко прописан. Государство должно гарантировать минимальные условия жизни. Если мы хотим, чтобы это не было строчкой в Конституции, а было реальной действительностью, то мы должны гарантировать, что вы имеете право платить человеку и получать за свою работу, максимально - сколько вам согласятся платить, получайте, но не ниже определенного уровня.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда в чем смысл почасовой, а не той системы оплаты, которая есть сейчас?

А.ПОЧИНОК: Очень простой смысл. Даже много смыслов. Во-первых, минимальная месячная оплата труда давно скомпрометирована. Она связана с кучей штрафов, запретов, разрешений. Грубо говоря, если мы сейчас поднимем минимальную месячную оплату труда, то инспектор ГАИ с вас будет брать штраф сразу же в несколько раз больше. Я думаю, вам не понравится. Вы придете заверять какую-то бумажку к нотариусу, а он вам скажет: "Извините, раньше была одна десятая минимума оплаты месячного труда, было с вас 8 рублей, а теперь с вас, так как мы повысили в пять раз, 40 рублей". А есть же случаи, когда десятки минимумов оплаты труда надо платить. Это сразу резкое увеличение. Дальше, не очень выгодно почему? Надо все-таки считать, сколько часов вы реально работаете. Вы можете работать 30 часов в неделю, можете работать 60 часов в неделю. Надо учитывать региональные особенности, отраслевые. Очень много особенностей. Именно поэтому большинство стран в мире приняли минимальную оплату за час. В разных штатах, в разных землях. Так и здесь. Мы можем сказать, что в Москве, условно, нельзя платить меньше 5 рублей в час. Просто нельзя, потому что человек физически, если будет зарабатывать меньше, не выживет. А, например, в Иваново, там уважаемые люди живут, но уровень жизни в Иваново ниже, чем в Москве, и прожиточный минимум ниже. А в Чувашии вообще можно тратить денег в два раза меньше, чем в Москве, и жить нормально. Понимаете, там сложилось, там цены в два раза меньше. Там два или три рубля в час достаточно. Главное, чтобы эта цифра была зафиксирована. На самом деле, другой диалог происходит. Вы приходите к работодателю, он говорит: "Слушай, я тебе дам пять тысяч рублей, но тысячу ты будешь в кассе получать, а четыре тысячи в конвертике". Так ведь на самом деле происходит, по всей стране так.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, такая система в стране, что большинству работодателей невыгодно платить зарплату, а работникам выгодно получать освобожденную от налогов.

А.ПОЧИНОК: Мы же только что говорили, что невыгодно платить зарплату "вбелую", потому что налоги слишком высокие. Поэтому я и говорю, что надо посмотреть вариант, когда мы понижаем налоги и параллельно повышаем зарплату. Не теряются объемы поступлений, и становится выгодным платить "вбелую". Правда, надо честно сказать, что мы должны будем после этого жестко пресекать все попытки платить "вчёрную". Хватит, наелись этого. Мы уже как-то свыклись с тем, что зарплата платится "вчерную", капустой, долларами, бог знает чем еще. Если мы выходим из кризиса, если мы нормальная страна а мы нормальная, мы великая страна, - мы не можем себе этого позволить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще один вопрос. Он связан с той безудержной рекламой, которую развернуло ваше ведомство на улицах Москвы. Люди, которые не очень хорошо знают, что такое ИНН Один ребенок мне сказал: "Это, наверное, какой-то фильм про инопланетянина". Что такое ИНН?

А.ПОЧИНОК: Это ваш личный налоговый номер. Если вы обратитесь в вашу инспекцию по месту жительства, вам выдадут свидетельство, в котором будет номер, который знаете только вы. Он очень нужен для того, чтобы все ваши работодатели посылали сведения о ваших доходах именно на этот номер. Он очень нужен для того, чтобы в будущем не вам пришлось заполнять декларацию, а мы заполнили ее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сразу скажут: элемент полицейского государства, всех посчитать и построить.

А.ПОЧИНОК: Это элемент нормального учета. Поймите, мы все равно имеем информацию на фамилию Венедиктов. Только сейчас она лежит в файле под Вашими фамилией, именем, отчеством. Туда очень легко залезть, включая людей, которым бы Вы не хотели показывать сведения о своих доходах. А так информация будет идти под номером, кодированная, защищенная. Мы обязаны обеспечить защиту информации о доходах человека. Это страшнее, чем врачебная тайна. Если он доверяет государству, если он доверяет нам, если он платит налоги, мы не должны никому говорить информацию. Это полезно, если вы захотите получать льготы. Десятки тысяч людей придут сейчас к нам в инспекции получать налоговые льготы и получать возмещение. Мы возвращаем назад деньги. К 1 июля мы должны выплатить сотням тысяч граждан переплаченный ими налог. По номеру это будет сделать гораздо лучше.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тут прочитал, что вы Шойгу будете выплачивать дополнительные деньги. Вы задолжали Шойгу?

А.ПОЧИНОК: Мы не задолжали Шойгу. Он просто своим трудом заработал новую льготу. Он же у нас теперь Герой России. Соответственно, имеет право на гораздо большие вычеты из оплаты труда. А так получилось, что он не был героем первую часть 1999 года, и, естественно, с него брался более высокий подоходный налог. Там небольшая сумма, но мы ее оформим к возврату, и к 1 июля мы пришлем. Другое дело, что Сергей Шойгу ее использует на очень благие, хорошие цели. Но, подчеркиваю, это право каждого гражданина. Наша задача и обязанность вернуть деньги по закону, в срок.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сколько, по Вашим сведениям, долларовых миллионеров в стране? Можете сравнить, скажем, 1997, 1998 и то, что есть? Порядок цифр. Можно пофамильно.

А.ПОЧИНОК: Не имею права пофамильно. Сразу договоримся, что мы говорим о долларовых миллионерах не по-настоящему, а по декларациям. В 1995 еще не было никого. В 1997 было несколько человек, гораздо меньше десятка. Сейчас уже несколько сотен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: По декларациям?

А.ПОЧИНОК: Да. Это очень большой прогресс. Есть очень богатые люди, которые в долларах платят миллионы долларов налога.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. стране выгодно иметь долларовых миллионеров?

А.ПОЧИНОК: Выгодно. Потому что из налога, который платит такой человек, финансируется целый маленький городок - врачи, учителя и так далее. Один миллионер один маленький городочек. Вот и считайте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Звучание полифоническое из наших силовых органов, к которым я отношу и министерство по налогам и сборам, - вы же силой забираете, да? Меня интересуют те названные банки, которые сейчас появились в прессе, в том числе от официальных лиц. По линии министерства по этим банкам - по "Собинбанку", "Фламинго", МДМ что-то проверяется, не проверяется, закончена проверка, есть результаты?

А.ПОЧИНОК: Конечно, идут проверки. Конечно, они будут завершены. Там будут начисления, на наш взгляд вполне приличные. Там есть определенные налоговые нарушения. Мы не можем сейчас точно назвать суммы. Что-то оспариваться будет явно, что-то мы выиграем явно. Но это нормальная наша рутинная работа. Но не они рекордсмены. Я могу сказать, что мы совершенно недавно обнаружили, что ожил с точки зрения налогов после смерти своей "Токобанк". Несколько месяцев мы туда не могли зайти, там был мораторий в связи с его банкротством. И мы никогда не подозревали, что "убитые" банки могут еще создавать налоговые долги. Мне сегодня сообщили, что мы там насчитали 5 миллиардов неуплаченных налогов, которые появились исключительно в период бездействия банка. Сейчас срочно проверяем, что же за этим следует и какие выводы будут. Дальше, у нас в связи с событиями вокруг "Промстройбанка" разгорелся аппетит. Раз банк оживает, мы думаем, что все-таки 385 миллионов клиентских долгов "Промстройбанка" мы получим. И еще у нас очень интересная новость: мы закончили проверку по "АвтоВАЗу", нашему гиганту. Восстановили его бухгалтерию за 3 года, с 1996 года. Там минимум полтора миллиарда дополнительных налогов. А всего я боюсь, что акт будет порядка семи миллиардов рублей. Это один из самых больших показателей за всю нашу историю существования.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы уверены, что они смогут выплатить?

А.ПОЧИНОК: А куда они денутся? У "АвтоВАЗа" есть право подать в суд. Я думаю, что они подадут. Но то, что будет положено по суду, я надеюсь, они заплатят.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда на Вашем месте в прошлую субботу сидел министр финансов и первый вице-премьер Касьянов, он назвал цифру, что утечка капитала на Запад 15 миллиардов долларов. В основном, как я понял, это те деньги, которые просто уходят от налогов и, естественно, боятся возвращаться. Считаете ли Вы возможным проведение некой налоговой амнистии? Я сейчас не хочу обсуждать ее рамки, но для того, чтобы предотвратить утечку, вернуть деньги, договориться с ними. Вы, как известно, сторонник все время договариваться.

А.ПОЧИНОК: Я очень редко меняю свои убеждения и вообще их практически не меняю. Я все время выступал за то, чтобы провести такую амнистию. Другое дело, что ее надо провести тогда, когда все государству поверят. Основные черты налоговой амнистии: государство объявляет, что с этого периода начинаем жить абсолютно по-честному. У вас есть период задекларировать свои доходы, которые были раньше. Мы претензий предъявлять не будем, но вы их везите назад в страну, инвестируйте в родную Россию, и все будет нормально. Когда успех в такой ситуации? Когда общая экономическая ситуация в стране на подъеме, когда государство может себя прокормить и когда государству граждане поверят. Если этого не добиться, то в очередной раз те, кто слушают нас, решат: а, опять они придумали трюк - мы пойдем, а они скажут, что они пошутили, и снова все отберут. Именно поэтому давайте подождем. Степень доверия к государству, кстати, очень быстро в последнее время растет. Если раньше я думал, что до такой амнистии дело может дойти через 5-10 лет, то сейчас я уже не поручусь, что уже через год вполне может быть такой звоночек, сигнал для этого. А по поводу утечки капитала еще одна интереснейшая вещь. Мы обнаружили интересную новую систему ухода от уплаты налогов путем получения возврата НДС. Я могу спокойно сейчас рассказать, потому что мы полностью перекрыли возможность реализации. Но идея была замечательная. У вас есть фирма. Она начинает интенсивно продавать на Запад что-нибудь, что на самом деле стоит гораздо дешевле. Мы, например, нашли фирму, которая ухитрилась продавать в Вену шорты женские х/б по 350 долларов это оптом, подчеркиваю, - пальто женское трикотажное подчеркиваю, это не "Диор", не "Шанель", это наше местное производство, - по 2500 долларов за пальто. Получаются сумасшедшие суммы, и НДС к возврату превосходит во много раз реальную стоимость этих товаров. И они приходили возмещать НДС и даже переориентировались поближе к газпромовским подразделениям в одну инспекцию. Там поступления налогов большие и очень легко проскочить. Или плиты чугунные по цене в 80 раз дороже, чем они стоят. А так как НДС 20%, сами понимаете, что возврат превосходит стоимость и издержки этого бизнеса. Именно поэтому мы ввели новый порядок возврата НДС, при котором мы стягиваем в центр информацию о таких сделках и тщательно проверяем. Я понимаю, сейчас на меня многие налогоплательщики обиделись, но прошу понять правильно. Честных экспортеров мы будем пускать на режим автоматической выплаты. Я ответственно говорю, что у нас сейчас нет долгов перед нефтяниками, перед алюминщиками, теми, кто ведет интенсивный экспорт, перед тем же самым "Газпромом", который ведет интенсивный экспорт. Тут понятно, ему ни завысить цену, ни скрыть объем нельзя. Все знают, он по биржевым ценам продает. А такие случаи будем проверять. Но схема мне очень понравилась. Она настолько красиво была разработана! Там все было: и прайс-листы, и подтверждение об уплате. Конечно, оффшорные банки и так далее, но документов полно, и все как настоящие!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего, наш народ еще что-нибудь выдумает.

А.ПОЧИНОК: Конечно, мы готовимся к этому.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В каком состоянии сейчас отношения между естественными монополистами, давайте возьмем два, РАО "ЕЭС" и "Газпром", и вашей службой? Потому что то Владимир Владимирович что-то говорит, что там живыми деньгами столько-то, Чубайс возражает, что нет, мы живыми деньгами столько. Разница где, отдайте разницу. Вы тот человек, который может реально сказать, что с "Газпромом", реально - что с РАО.

А.ПОЧИНОК: У нас все ходы записаны. Отношения у нас сложные. "Газпром", Вы знаете, с октября начал платить сто процентов живыми деньгами, и сейчас мы ждем итогов февраля, потому что мы радостно ему сказали "спасибо" и увеличили проверочную активность и сосчитали ему новые налоги на его замечательный декабрьский экспорт. Плюс, цена на газ растет, она уже 83-86 долларов за тысячу кубов. Экспорт "Газпрома" достигает миллиарда долларов в месяц, это огромная сумма. Это чисто оплачиваемый экспорт в дальнее зарубежье. И вот мы сейчас ждем рекордных поступлений от "Газпрома" в феврале. Я надеюсь, что он успеет их загрузить в бюджет и будет продолжать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А январь полностью был выплачен?

А.ПОЧИНОК: Январь полностью был выплачен, сейчас смотрим февраль. Но в феврале должны быть огромные просто поступления. Второй раз на его практике сумма должна превысить 10 миллиардов рублей, причем очень сильно превысить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Живыми деньгами.

А.ПОЧИНОК: Да. У нас большие претензии к "Межрегионгазу". Будем его сейчас проверять. Там большие долги. Будем искать возможность ликвидации задолженности, не "Межрегионгаза", естественно. Задача наша в этом году к середине года погасить эту огромную задолженность "Газпрома". По РАО "ЕЭС" ситуация сложнее. Реальная действительность такова, что в прошлом году, в начале года Чубайс не сам лично, а как РАО "ЕЭС", конечно, - платил где-то 20 с небольшим процентов живыми деньгами в федеральный бюджет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В начале 1999 года?

А.ПОЧИНОК: Да, 1999. К концу года дошел до уровня 45, один месяц даже 50 процентов. Сейчас он идет по тому же графику, но нового соглашения у нас еще нет. Мы, извините, торгуемся, наша задача сделать его полным налогоплательщиком уже в этом году, что безумно тяжело. Даже МВФ не требовал выхода РАО "ЕЭС" в этом году на 100%, потому что считали, что это почти невозможно. Мы такую задачу поставили. И у меня такое ощущение, что руководство РАО "ЕЭС России" почти готово к этому, потому что это последняя наша монополия. Напомню, что МПС вообще практически долгов уже не имеет после гигантского спурта в декабре прошлого года. Нефтяные компании это мы уже многим должны, а не они нам. Там остались буквально крохи, которые подбираем сейчас февралем мартом месяцем. И вот проблема РАО "ЕЭС". Мы их подталкиваем, чтобы они вышли на сто процентов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А в январе сколько процентов РАО "ЕЭС" живыми?

А.ПОЧИНОК: Сложно сказать. В январе они где-то процентов около 45 сделали. Просто у нас еще нет окончательных цифр. Мы подведем итоги вот-вот. Где-то 45 процентов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Через три дня кончается февраль. Я понимаю, что вы ждете от "Газпрома", от РАО "ЕЭС". Если говорить о Вашем прогнозе по плану от бюджета, по сбору налогов в феврале месяце, что Вы можете сказать?

А.ПОЧИНОК: Мы не прогнозы делаем, мы налоги собираем. Мы сегодня месячный план, то, что установлено по бюджету, выполнили.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Без "Газпрома"?

А.ПОЧИНОК: Ну, "Газпром" уже кое-что заплатил, и даже много чего заплатил. Но от него мы еще ждем, действительно, платежи. По нашим данным, они сегодня прошли налоговую инспекцию по месту регистрации "Газпрома". Ждем их появления в бюджете. Но даже без этих платежей мы уже сейчас выполнили месячное задание и дальше продолжаем собирать. Я думаю, деньги лишними в бюджете не будут. Тем более, я очень рад, что наши коллеги из ГТК в этом месяце работают - просто загляденье. Февраль месяц будет, пожалуй, одним из самых лучших в российской истории по поступлениям.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был министр РФ по налогам и сборам Александр Починок.