новая концепция госполитики в сфере занятости, в том числе касающаяся формирования зарплаты; перспектива увеличения зарплаты и ход погаше - Сергей Калашников - Интервью - 2000-02-24

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Калашников, министр труда и социальной защиты РФ.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Несколько часов назад завершилось заседание правительства, на котором рассматривались вопросы, по которым Вы выступали докладчиком. Вопросы, наверное, касаются буквально каждого человека. Речь шла, если говорить в общем, о заработной плате, о том, какой она должна быть, как государство может ее регулировать и должно ли оно ее регулировать. Какие в итоге приняты решения?

С.КАЛАШНИКОВ: Самый главный вывод о том, что государство допустило большую ошибку, не регулируя рынок труда и заработную плату. Ответ: государство должно регулировать рынок труда. Здесь я хочу подчеркнуть, что речь идет не о вмешательстве государства в рыночные механизмы, а речь идет о задании определенных правил игры, определенных параметров.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Какие правила Вы предложили?

С.КАЛАШНИКОВ: Предложена определенная концепция регулирования заработной платы со стороны государства. Она включает в себя целый ряд важных положений. Первое положение это то, что ориентация всей политики заработной платы в предыдущие годы именно на минимальные социальные гарантии привела к тому, что мы построили государство нищеты. Т.е. фиксируясь на минимальной заработной плате, минимальном прожиточном минимуме, мы забыли о том, что главное это государство экономически развитое. По сути дела, мы предлагаем сейчас сконцентрировать основные усилия на повышении заработной платы в целом. Таким образом, мы перекидываем мостик от государства нищеты к государству благоденствия. Кроме того, был принят целый ряд важных решений, связанных, например, с тем, что порядок индексации должен осуществляться разными механизмами в бюджетной сфере и во внебюджетной сфере, что доля фонда оплаты труда в конечной стоимости продукции должна быть повышена минимум в два раза.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Это касается бюджетной сферы или внебюджетной?

С.КАЛАШНИКОВ: Это касается внебюджетной сферы. Во внебюджетной также сфере принято решение о том, что необходимо введение минимальной почасовой оплаты труда с тем, чтобы жестко завязать рост оплаты труда с ростом производительности труда.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Давайте попробуем чуть подробнее рассмотреть те пункты, о которых Вы сказали. Почасовая оплата труда из чего она будет складываться, каким образом рассчитываться? Откуда эта идея взята? Так в развитых странах поступают или это наша новация?

С.КАЛАШНИКОВ: Там, где существуют минимальные стандарты оплаты труда, они могут быть часовыми, месячными, недельными и годовыми. Даже есть суточные. Конечно, процентов на 70 используются минимальные часовые оплаты труда. То, что мы взяли месячную оплату кстати, мы не предлагаем ее уничтожить, просто дополнить нужно почасовую оплату труда минимальной, - это более отвечает задаче связки минимальной оплаты и вообще всей индексации заработной платы с производительностью.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А что человеку это даст?

С.КАЛАШНИКОВ: Человеку это даст именно гарантированное повышение оплаты труда.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Говоря о предприятиях внебюджетной сферы, Вы сказали об увеличении доли фондов оплаты труда в стоимости конечного продукта. Вряд ли бизнесмены и предприниматели будут приветствовать эту вашу идею.

С.КАЛАШНИКОВ: В любой сфере, бюджетной или внебюджетной, реальное повышение заработной платы имеет только два источника. Один - это перераспределение дохода, прибыли. В данном случае речь идет о том, что предприниматели должны действительно повысить заработную плату за счет своего предпринимательского дохода, потому что тот уровень оплаты труда, т.е. в себестоимости продукции это на сегодняшний день 12% вместе с социальными отчислениями, это несоизмеримо ниже, чем везде. Везде 60-80%. Ну, как говорил один известный персонаж, в политике делиться надо, в данном случае предпринимателям. А второй источник это производительность труда. Мы задействуем оба. В частности, в бюджетной сфере принято решение о том, что нужно изменить систему индексации первого разряда единой тарифной сетки. Сейчас что происходит: инфляция, и вдогонку за инфляцией частично повышается первый разряд единой тарифной сетки. Например, с 1 апреля будет на 20% повышен. Мы же предлагаем другую систему (и она, кстати, поддержана профсоюзами), которая заключается в том, что каждый год, принимая бюджет на соответствующий год, мы должны определять индексацию, способствующую приближению первого разряда единой тарифной сетки к прожиточному минимуму. На сегодняшний день минимальная заработная плата по отношению к прожиточному минимуму составляет 8%. Давайте определим, что на 2001 год это будет не 8%, а побольше, а на 2002 тем более.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Давайте вернемся к одному из пунктов, который был чуть ранее у нас затронут. Это касается внебюджетных предприятий и увеличения доли фонда оплаты труда. Буквально 15 минут назад мы проводили опрос наших слушателей, в нем приняли участие почти две тысячи человек. Большинство, 58%, считают, что государство не должно регулировать размер зарплаты на частных предприятиях.

С.КАЛАШНИКОВ: Государство и не собирается регулировать зарплату на конкретном частном предприятии. Оно должно определить реальную стоимость единицы труда в обществе. Если на сегодняшний день на частном предприятии происходит жесточайшая эксплуатация (7-12% в себестоимости продукции заработная плата - это вообще немыслимо, это мизерная цифра!), то общество вправе определить, что час труда стоит несколько больше. Кроме того, мы ведь не предполагаем прямое государственное вмешательство в виде декретов, нормативов и так далее. Мы рассматриваем сейчас механизмы. Дело в том, что мы определили сейчас направление, а механизмы мы должны предложить в течение ближайшего времени. Мы рассматриваем механизм в качестве того, что в рамках трехсторонних соглашений, в рамках социального партнерства профсоюзы при взаимодействии с работодателями будут определять этот норматив. А это уже чисто рыночные механизмы.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Т.е. будет определен некий минимум, меньше которого люди на государственном или на частном предприятии не смогут получать за определенно выполненную работу?

С.КАЛАШНИКОВ: Совершенно верно. И это связано, прежде всего, с нормированием почасовой оплаты труда.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но не приведет ли это к росту цен на большинство товаров? Вряд ли предприниматели, бизнесмены захотят уменьшать долю своей прибыли. Если придется им больше отдавать своим работникам, это может сказаться, наверное, на конечной цене продукта.

С.КАЛАШНИКОВ: На рынке вообще альтруизма нет. Если предприниматель может продать подороже, он и продаст подороже. Цена определяется рынком, конкуренцией, сжимается сверху. Поэтому речь идет о другом: что предпринимателю придется в определенной степени поделиться своим предпринимательским доходом.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: По итогам сегодняшнего заседания правительства было сообщено также о том, что работников бюджетной сферы, если я правильно цитирую сообщение агентств, ожидает двукратное увеличение зарплаты. О чем идет речь?

С.КАЛАШНИКОВ: Нет, речь об этом не идет. Это, я боюсь, какая-то ошибка. Речь идет о том, что в рамках 2000 года мы за счет организационных ресурсов, потому что бюджеты уже приняты, должны решить проблему своевременности выплаты заработной платы (такая задача поставлена Владимиром Владимировичем Путиным до 15 апреля) и после этого срока обеспечить дополнительный рост в бюджетной сфере. Два важных предложения в этом направлении. Одно из них это то, что мы предлагаем единую тарифную сетку, которая сейчас существует, определенным образом связать с прожиточным минимумом в данном конкретном регионе (там по некоторым регионам отличается в 5-6 раз) и со средней заработной платой тоже в данном конкретном регионе. И второе - мы предлагаем усилить роль субъектов Федерации в финансировании бюджетной сферы. Если мы сейчас дотируем 80 субъектов Федерации, допустим, по зарплате учителям, то при выведении их с муниципального уровня на уровень субъектов (кстати, Съезд учителей принял такое же решение), мы будем из федерального бюджета дотировать только десять территорий, а те деньги, которые на это запланированы, мы можем направить на повышение бюджетников. Поэтому когда мы говорим о том, что получат бюджетники уже буквально сейчас, то мы скорее говорим о том, что эти принципы будут заложены в бюджет 2001 года. А он, кстати, уже в апреле начинает верстаться, с тем, чтобы обеспечить действительно реальное повышение зарплаты.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Сейчас Вы можете назвать цифры долгов государства или центрального федерального бюджета по зарплатам и пенсиям?

С.КАЛАШНИКОВ: Федеральный бюджет по пенсиям и зарплатам бюджетникам долгов не имеет вообще. Субъекты Федерации по зарплате бюджетникам имеют долг немного больше пяти миллиардов рублей.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: В какие сроки он может быть погашен, по Вашим оценкам?

С.КАЛАШНИКОВ: Владимир Владимирович Путин поставил задачу к 15 апреля погасить. Значит, так и будет.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Долги региональные, но проблему будет решать и федеральное правительство.

С.КАЛАШНИКОВ: Как раз одно из наших предложений заключается в том, что от государства нужно отделить в условиях рынка его функцию работодателя. Все работодатели на рынке труда обладают одинаковыми правами и обязанностями. У нас же получается, что государство выступает и в качестве основного регулятора в обществе, и в качестве работодателя. Поэтому просто наведение порядка, изменение порядка формирования бюджетов оплаты вот как раз тот резерв, который позволяет повысить. Другими словами, наша задача как раз и создать эти организационные условия.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Уже после того, как заседание правительства закончилось, Вы в Белом доме рассказали журналистам о предварительных результатах. На лентах информационных агентств, в частности "Росбизнесконсалтинг", появилось заявление руководителя департамента социального развития аппарата правительства Евгения Гонтмахера. Он опровергает Ваши слова о том, что правительство сегодня одобрило концепцию государственного регулирования зарплаты. По словам начальника департамента, это была не концепция, а всего лишь доклад Минтруда, который было решено одобрить в основном. С резкой критикой тех Ваших предложений, о чем Вы рассказали раньше, выступили вице-премьеры Виктор Христенко и Сергей Шойгу и лидер Федерации независимых профсоюзов Михаил Шмаков. Поясните, пожалуйста.

С.КАЛАШНИКОВ: Я боюсь, что здесь какая-то ошибка. Профсоюзы в целом поддержали наш доклад, хотя, естественно, определили, где мы с ними расходимся. Мы действительно с ними по ряду положений расходимся, но как раз было принято решение провести дальнейшие переговоры и создать совместную комиссию. Мы поддержали. Что касается якобы критики со стороны Шойгу и Христенко, этого просто не было.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Здесь еще несколько слов Гонтмахера. Может быть, они созвучны тем вопросам, которые я задавал Вам. По его словам, повышение зарплаты за счет перераспределения предпринимательских доходов противоречит элементарным правилам, поскольку в этом случае цена конечной продукции возрастет в десятки раз. Чем выше зарплата, тем ниже прибыль, платить зарплату никто не будет, а уходить от налогов будут.

С.КАЛАШНИКОВ: Не ожидал от Евгения Шлемовича, известного экономиста и либерала, представления о том, что можно якобы, экономя на зарплате, обеспечить рост стоимости продукции и так далее. Рынок предполагает все-таки рынок. Это означает, что верхняя цена жестко задавлена именно рыночными конкурентными отношениями. На правительстве поднимался этот вопрос, и он получил соответствующее разъяснение. Не будет поднятия ни стоимости продукции, ни инфляции уже хотя бы потому, что в данном случае мы запускаем естественные экономические механизмы. Дело в том, что ведь доклад готовился не только Минтрудом, но и Минэкономики и Минфином. Естественные рыночные механизмы, в частности мультифакторный эффект денег. Я еще раз хочу сказать то, что я повторяю уже не первый год: инфляцию создают деньги, которые находятся в чулках или которые тут же переходят в доллары. Деньги, которые сегодня получил, а завтра отнес в магазин, чтобы купить поесть или одеть что-нибудь, - это реальный процесс инвестиций.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вам не показалось, что в той концепции, которая была сегодня рассмотрена на правительстве, подготовленной, прежде всего, вашим ведомством, есть некий достаточно серьезный налет старого социалистического движения в сторону перераспределения того, что есть? Не заработать что-то новое, а отнять у этих предпринимателей, снизить долю их прибыли и отдать рабочему.

С.КАЛАШНИКОВ: У нас два крыла. Первое это повышение производительности. И второе, то, о чем Вы говорите, - обеспечение со стороны общества достойной оплаты труда. Что касается этого, как Вы его назвали, социалистического крыла, то оно не социалистическое. Оно зафиксировано в нашей Конституции, где говорится о том, что наше государство социальное (кстати, как Германия, как Испания). Т.е. это предполагает определенное равенство ответственности в обществе. Мы как раз и предлагаем переход от государства нищеты к государству благоденствия, типичный для современного постиндустриального государства. Я еще раз повторяю, нас нельзя обвинять в том, что мы антирыночники, по одной простой причине: мы как раз хотим включить рыночные механизмы социальной политики, а вовсе не волюнтаристское администрирование.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Несколько конкретных вопросов с эфирного пейджера. Людмила Владимировна спрашивает: "Каким образом Вы гарантируете индексацию зарплаты госбюджетных работников с 1 апреля, если преподаватели и сотрудники МАИ получили за январь всего 85% зарплаты без объяснений со стороны администрации?".

С.КАЛАШНИКОВ: Я думаю, что это вопрос к администрации МАИ. Что касается 20-процентной индексации, то она произойдет. А вот куда деваются деньги, как происходит финансирование конкретно в МАИ это самый разумный повод задать вопрос администрации.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Это две разные проблемы?

С.КАЛАШНИКОВ: Это абсолютно разные проблемы. Не надо с проблемой, почему у нас начальник дурак или жулик, сразу обращаться в правительство.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но государство и местные органы власти, например, перед этим институтом свои обязательства все выполнили?

С.КАЛАШНИКОВ: Я конкретно не знаю по поводу МАИ. Но я думаю, что то, что Вы говорите, недалеко от истины. По крайней мере то, что федеральный бюджет ему ничего не должен, в этом я более чем уверен.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Есть какие-то оценки общей стоимости той программы, которую Вы сегодня предложили? Она ведь предусматривает и новые методы индексации, и различные повышения, перераспределение денег. Сколько это может стоить?

С.КАЛАШНИКОВ: Если бы мы ориентировались, что дайте нам столько-то денег, и завтра всех сделаем счастливыми, то тогда не нужно было бы ничего упорядочивать, изобретать какие-то новые механизмы и так далее. Это процесс не одноразовый: сегодня заплатили и все заработало. Мы предложили структуру государственной политики в сфере оплаты труда. Завтра ничего не произойдет. И я думаю, что не много произойдет и в ближайшие месяцы. Дай бог, чтобы в течение 2000 года вообще что-то резко поменялось по уровню оплаты. Речь идет о другом: чтобы запустить механизмы уже сейчас, сегодня, чтобы через несколько месяцев, к концу года, в начале 2001 года мы жили значительно с большей зарплатой, чем сегодня.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Калашников, министр труда и социальной защиты РФ.