перспективы ратификации Договора СНВ-2 и подписание Договора о всеобщем запрещении испытаний ядерного оружия,ситуация на Северном Кавказ - Андрей Николаев - Интервью - 2000-02-24
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель комитета Госдумы РФ по обороне Андрей Николаев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Здравствуйте. Сегодня несколько Ваших коллег по Госдуме, вошедшие в состав специальной рабочей группы, направились на Северный Кавказ, в ту зону, где ведутся боевые действия. Чечня, Дагестан прежде всего. Насколько мы знаем, перед этой рабочей группой поставлен целый ряд вопросов, на которые предстоит дать ответ или некоторое разъяснение. Среди этих вопросов, я думаю, есть и такие, по которым у Вас лично, как председателя комитета Думы по обороне уже есть некая своя позиция или какая-то своя предварительная информация в том, что касается ситуации в зоне боевых действий или проведения контртеррористической операции. Один из вопросов, на который предстоит ответить Вашим коллегам - целесообразно ли введение чрезвычайного положения в Чечне и прилегающих к ней регионах? Как бы Вы сейчас ответили на этот вопрос?
А. НИКОЛАЕВ - Во-первых, я хочу сказать, что тысячи писем, которые получает Госдума, отдельные депутаты и комитеты, в том числе и комитет по обороне, заставили депутатов, в частности комитет по обороне и безопасности, инициировать создание такой рабочей группы и направление ее в Чечню. Среди вопросов, которые подлежат изучению, последующему обсуждению и представлению общественному мнению, есть более 3-4 десятков наиболее важных. Среди них - тот вопрос, о котором Вы сказали. Я думаю, что сегодня введение чрезвычайного положения на территории Чечни уже нецелесообразно. Сама ситуация, в которой находится Чечня, чрезвычайная. Другое дело, что для регулирования вопроса применения вооруженных сил на территории России нужна дополнительная правовая база, дающая возможность применять собственные вооруженные силы для поддержки органов МВД, ФСБ. Я думаю, эта поездка подтвердит необходимость безотлагательного создания такой правовой базы. И мы в ближайшее время постараемся в инициативном порядке разрабатывать такой закон, который бы позволил президенту в случае крайней необходимости применить вооруженные силы для поддержки МВД и органов безопасности.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Тогда поясните, на основе каких законодательных актов сейчас российские вооруженные силы участвуют в тех действиях, которые происходят в Чечне?
А. НИКОЛАЕВ - На основе приказа президента РФ. Поскольку в России за последние 8 лет не принят конституционный закон о военном положении, который мог бы в разделе "порядок введения военного положения" (я использую термин, который мог бы быть применен в случае захвата сепаратистами или террористами определенной территории в одном из субъектов РФ), регулировать применение вооруженных сил. Поскольку ныне такого регулирования нет, президент, при отсутствии законодательной базы, издает указы, которые действуют до принятия соответствующих законов. Кстати, закон о чрезвычайном положении был принят до Конституции 93-го года, вступает с ней в противоречие. За последние годы в него не вносились соответствующие изменения. И завтра на пленарном заседании Госдумы мы будем принимать постановление, в котором существует обращение к президенту о крайней необходимости принять два конституционных закона: о военном положении, закон о чрезвычайном положении в новой редакции, а также закон об альтернативной гражданской службе. Эти три закона мы выносим в приоритетные законы в области обороны и безопасности.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В комитетах самой Думы не могут быть разработаны эти документы? Обязательно требуется инициатива президента?
А. НИКОЛАЕВ - Эти документы концептуальные и не могут разрабатываться Госдумой. Госдума, в том числе и комитет по обороне и безопасности, и практически все комитеты будут принимать участие в этой работе, но это прерогатива лично президента как верховного главнокомандующего, системы исполнительной и судебной власти, и поэтому нам представляется, что эти законодательные акты должны разрабатываться с позиции президента страны, главы государства.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Еще один из вопросов, который будет изучать в Чечне и Дагестане рабочая группа Госдумы. Это проблема добровольного участия военнослужащих в военной кампании. Ведь существует указ президента, который вводит ряд ограничений.
А. НИКОЛАЕВ - Президентским указом определен порядок. Военнослужащий срочной службы должен пройти не менее чем 6-месячную подготовку и письменно выразить личное желание о необходимости выполнять задачу на территории Чеченской республики среди формирований, принимающих участие в антитеррористической операции. Если это нарушается, то нарушается указ президента, в отсутствие закона имеющий силу законодательного акта.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Учитывая, что депутаты намерены изучать эту проблему, наверное, есть повод к этому или многие поводы?
А. НИКОЛАЕВ - Я не могу отрицать, что в десятках, сотнях писем, которые приходят к нам в комитет по обороне, есть указания на то, что тот или иной военнослужащий не высказывал желания и оказался там. Это будет предметом работы нашей группы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Еще одна задача, поставленная перед рабочей группой - выяснить, является ли нынешняя операция в Чечне антисепаратистской или антитеррористической, как официально заявлено.
А. НИКОЛАЕВ - В нескольких выступлениях и и.о. президента, и председателя правительства, и руководителей министерств и ведомств, которые непосредственно выполняют там задачу (МВД, Минобороны, ФСБ) используются различные терминологии. Контртеррористическая, антитеррористическая, но фактически это можно отнести и к понятию "мятеж" на территории одного из субъектов РФ
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Кстати, я напомню, что именно такое преступление сейчас инкриминируется Аслану Масхадову в возбужденном против него уголовном деле: вооруженный мятеж.
А. НИКОЛАЕВ - Вооруженный мятеж с целью отторжения одного из субъектов РФ от нашего государства, что преследуется по Конституции законом.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А Вам какая формулировка кажется более точной?
А. НИКОЛАЕВ - Вообще-то, наверное, это понятие, которое нужно изучать, требование к нашим юристам, правоведам. Я думаю, что это сочетание и антитеррористической операции, и антисепаратистской, поскольку террористы ставят своей задачей захват власти с целью отторжения этого субъекта от РФ.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Есть ли какие-то ориентировочные данные? Наши военные называют совершенно отличные друг от друга цифры. Они касаются численности боевиков, которые противостоят федералам.
А. НИКОЛАЕВ - В Госдуме нет данных. Я думаю, что и у военных сегодня нет точных данных о количестве боевиков, вооруженных людей, которые противостоят им. Цифра, как Вы видите, плавает от 3 до 5-7 тыс. чел. По-моему, потенциал, оставшийся от боевиков, позволяет иметь под ружьем примерно 10 тыс. вооруженных людей.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Даже сейчас?
А. НИКОЛАЕВ - Даже сейчас.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Госдума завтра планировала рассматривать вопрос о возможном продлении срока амнистии чеченским боевикам. Называется срок до 1 апреля. Как Вы относитесь к этой идее?
А. НИКОЛАЕВ - Есть люди, которые не подлежат амнистии, и есть требования амнистии (на кого она распространяется). Я думаю, что люди, на которых могла бы быть распространена амнистия, которые находились в районах, где они не могли воспользоваться этим правом, должны получить эту возможность. Продление до 1 апреля целесообразно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы считаете, Дума в целом поддержит это?
А. НИКОЛАЕВ - Я думаю, да. Политическая ситуация позволяет сегодня говорить о том, что Госдума продлит амнистию до 1 апреля.
-
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вопросы, связанные с Чечней, наверное, не стоит решать отдельно от множества других проблем, которые у нас существуют в сфере нашей обороны и безопасности. Не так давно на Совбезе рассматривался проект новой российской военной доктрины. А депутаты и Вы лично знакомы с этим документом?
А. НИКОЛАЕВ - Я знаком с документом. Но общественное мнение и депутаты в том числе с этим документом не знакомы. Этот документ не публиковался. На мой взгляд, сегодня нельзя иметь точное представление, не имея этого документа в открытом виде.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А это принципиальная позиция властей - хранить в тайне наши приоритеты?
А. НИКОЛАЕВ - Дело в том, что военная доктрина - это открытый документ. Это было в советский период, с первой доктрины. Я думаю, как официальная позиция в области обороны и безопасности государства, она должна быть обязательно опубликована. Кстати, не только для российских людей, но и для тех, кто рядом с нами соседствует в мире.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Насколько я помню, что-то просачивалось уже в прессу, в частности некоторые положения о том, что Россия может наносить первый ядерный удар в случае агрессии против нашей страны и то, что угроза национальной безопасности может исходить для нас не только извне, но и изнутри страны.
А. НИКОЛАЕВ - Если предположить, что это в действительности так, и прокомментировать эти два положения, то можно сказать, что в военной доктрине действительно появился тезис о том, что угроза может родиться и изнутри страны. С этим можно согласиться, поскольку мы действительно находимся в переходном периоде, и применение вооруженных сил в этом случае (если это будет отрегулировано законодательно, о чем мы говорили в первой части беседы), признать, наверное, будет целесообразно. Что касается применения оружия первыми, это говорит о слабости России. Дело в том, что при наличии нормальной системы стратегической разведки, достаточного количества средств предупреждения ракетного нападения, устойчивой системе боевого управления России и других компонентов наших стратегических ядерных сил, у России нет необходимости применять первой ядерное оружие. Появление тезиса о том, что мы можем применить ядерное оружие в случае агрессии с обычными средствами против России, вообще несколько по-другому определяет позицию России в мире. Потому что в принципе до этого существовал такой подход, что Россия никогда, ни при каких условиях не будет применять ядерное оружие первой. Если мы об этом сегодня заявляем, то мы говорим о том, что других средств, обеспечивающих оборонную безопасность страны, Россия не имеет: остается только ядерное оружие, и с этим должны считаться окружающие нас государства.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В одном из недавних интервью Вы сказали, что сухопутных сил в России больше нет, они уничтожены. Что Вы имели в виду?
А. НИКОЛАЕВ - Я имел в виду, что, во-первых, ликвидирован главкомат сухопутных войск. Фактически в составе вооруженных сил по пальцам можно сосчитать количество бригад и полков, которые могли бы выполнять боевые задачи. И я Вам могу сказать совершенно открыто (я думаю, это видит и общественность), что колоссальные усилия людей в форме нужны для того, чтобы выполнять задачи в рамках антитеррористической операции в Чечне, где вся группировка с учетом МВД достигает порядка 60-70 тыс. человек, из которых примерно 50 тыс. составляют вооруженные силы. То есть содержать сегодня 50-тысячную группировку вооруженным силам, в первую очередь сухопутную группировку, очень сложно. Это говорит о нашем нынешнем состоянии сил общего назначения.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Иногда глядя на то, что происходит, на действия наших генералов, создается впечатление, может быть, ложное, что им не хватает помощи наших ракетных сил.
А. НИКОЛАЕВ - Понимаете, ракетные войска стратегического назначения - не универсальное оружие. Военные действия, которые мы видим в последнее время, ведутся без применения ядерного оружия, и тем не менее, ставят государство в очень сложное положение, фактически в условия проигравшей стороны. Взглянем, допустим, на события, не так давно произошедшие в заливе. Война между Ираком и группой государств, которые вели против Ирака боевые действия, - это была война неравных. Если посчитать, как принято считать у наших военных, по количеству танков, самолетов, артиллерии, силы были примерно равны. Но это была война двух армий, которые отстояли одна от другой примерно на 10-20 лет. То же самое произошло на Балканах. При нападении 19-ти государств, членов ООН, на Югославию фактически была война неравных. До непосредственного соприкосновения военных сил дело не дошло. И абсолютно правы сербы, которые говорят: "если бы у нас была возможность, мы бы им показали". В том-то и заключается облик будущей войны, что нападающий, используя колоссальное техническое современное научное превосходство, не даст возможности отвечать (это похоже на то, как у одного - шпага длиной два метра, у другого - полметра). Эта длинная вытянутая рука плюс информационная война, совершенно новая технология, а через 10-15 лет и новое оружие, сделают ядерное оружие, возможно, просто дубиной в руках дикаря, может быть, через 20 лет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Чтобы война, если она не дай бог случится, шла на равных в каких-то формах, нужно знать своего будущего противника. Кто может стать тем агрессором в той же военной доктрине, или как Вы полагаете, кто сейчас для России стратегический союзник, кто для нас является противником? Недавно приезжал Генсек НАТО Робертсон, и по итогам его встречи с и.о. президента было объявлено, что Россия и НАТО не рассматривают друг друга в качестве противников. Кто тогда?
А. НИКОЛАЕВ - Дело в том, что доктрина, тот документ, о котором Вы говорите, прямо не отвечает на вопрос, кто наши противники, кто наши союзники. Фактически, если не считать республику Белоруссию, Россия союзников не имеет. Это один из немногих исторических этапов в мире, в истории России, Советского Союза, когда мы остались без союзников. Это вообще-то очень плохо. Значит, мы можем рассматривать в качестве наших противников, оппонентов (я бы не хотел употреблять слово "врагов") всех тех, кто будет претендовать на наше национальное богатство, на наши ресурсы, кто будет претендовать на возможность диктовать России условия.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть этот список может быть изменяющимся?
А. НИКОЛАЕВ - Это дело политики. Я бы хотел сегодня использовать возможность дать дополнительную информацию. Военная доктрина не пишется военными. Она должна быть представлена политиками как базовый документ. Военные, безусловно, участвуют в написании военной доктрины. Но где политическая доктрина государства, отвечающая на те вопросы, которые ставите Вы? Где экономическая доктрина? Где те сферы, которые определяют цели для военной силы?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А нынешнюю доктрину кто писал?
А. НИКОЛАЕВ - Я думаю, что ее в основном писали военные.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Это не тот порядок, который должен быть?
А. НИКОЛАЕВ - Абсолютно не тот. Военные всегда могут найти причины, когда все окружающие нас страны, близкие и далекие, могут рассматриваться нами как противники.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А генералы разве не всегда готовятся к войне? Это их работа. Иначе, наверное, нельзя.
А. НИКОЛАЕВ - Тогда никогда, ни при каких условиях, у государства не хватит сил и средств, чтобы содержать такую армию. Что касается генералов, которые готовятся к войне, - это профессия людей в мирное время думать об обороне государства. Но оборона государства не складывается только из наличия или какой-то численности вооруженных сил. Оборона государства - это и наша внешняя политика, это внутренняя политика государства. Это наша экономика, наша наука. Это здоровье нации. Это гораздо большее, чем собственно вооруженные силы. Это то, что может быть использовано государством в критической ситуации для того чтобы обеспечить безопасность своего народа, своего государства.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Как Вы считаете, на грядущих выборах армия поддержит Владимира Путина? Она видит в нем человека, который может решить проблемы, стоящие ныне перед вооруженными силами, и поставить новые задачи?
А. НИКОЛАЕВ - Численность армии сегодня составляет 1 млн. 200 тыс. чел. Это 1 млн. 200 тыс. избирателей. Не армия будет поддерживать Путина, а люди, которые носят форму. Каждый персонально будет поддерживать или не поддерживать Путина. Я думаю, что люди в форме, учитывая те шаги, которые Путин как и.о. президента и председатель правительства делает для поднятия престижа людей в форме, нашей оборонной промышленности, деятельности спецслужб, возвращая, в общем-то, наверное, долги людям в форме, создает благоприятное впечатление о себе, как о человеке, ответственном перед военной силой государства. Потому что военную силу оплачивает вся страна, каждый человек, все налогоплательщики. Я думаю, в этом случае армия может через мнение каждого конкретного человека поддержать Путина.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель комитета Госдумы РФ по обороне Андрей Николаев.