ДИСКУССИЯ - Лаура Мондевиль, Виктор Лошак - Интервью - 2000-02-21

21 февраля 2000 года

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Лаура Мондевиль, журналистка газеты Фигаро и Виктор Лошак, главный редактор газеты Московские новости.

Эфир ведет Сергей Корзун

С.КОРЗУН: Начнем с темы этой недели. В рамках инициативы 10-2000 тема этой недели Умные вещи и уют в доме. Лаура, без чего Вы не можете обойтись дома без пепельницы, телевизора, стиральной машины?

Л.МОНДЕВИЛЬ: Без книг.

С.КОРЗУН: Я имею в виду технику. Без чего сложно было бы прожить? Вы вообще любите технику компьютеры, модемы? Или поскольку профессия требует не более того?

Л.МОНДЕВИЛЬ: Да, это профессия. Наверно, без телефона все-таки. Компьютер всегда ручкой можно обойтись, а без телефона сложно.

С.КОРЗУН: Виктор, тот же вопрос.

В.ЛОШАК: Вообще занятно наблюдать, как мы в семьях наращиваем техническое оснащение. Когда-то, когда пришла перестройка, появились первые западные утюги, соковыжималки, потом печи СВЧ, теперь компьютеры, мобильные телефоны уже не один на семью, а два или три. Это очень интересный процесс. Ну, обойтись мы не можем без всего того, к чему привыкли.

С.КОРЗУН: А Вы лично?

В.ЛОШАК: Я бы, наверно, не смог бы обойтись без кофемолки. Потому что я свое утро не представляю без чашки кофе. А вот моя жена не могла бы обойтись без соковыжималки, потому что она обязательно себе что-то выжимает. В общем, мы все пленники техники.

С.КОРЗУН: Что у вас было главным на прошлой неделе? Лаура, о чем Вы писали?

Л.МОНДЕВИЛЬ: Я писала материал, который вышел сегодня про Путина. Я ездила вместе с группой российских журналистов в Иркутск. Они довольно редко берут иностранных журналистов, поэтому я воспользовалась этой возможностью, чтобы посмотреть, как Путин себя ведет далеко от Москвы и как люди там реагируют на него.

С.КОРЗУН: Ну как, прилично ведет себя?

Л.МОНДЕВИЛЬ: Да, мне показалось, что когда он далек от московской суеты и от чеченской темы, прежде всего, он отвечает вполне нормально на вопросы и выходит такая картина Путина, который хочет модернизировать Россию, реформировать экономику. Единственный вопрос это как он сможет это сделать, и пока на этот вопрос ясного ответа нет. Что меня поразило это насколько он зеркало русской души, этот Путин. Там была встреча Путина с творческой интеллигенцией Иркутска, и меня поразило, насколько поведение и внутреннее состояние этих людей совпадает с его ментальностью, с его намерениями.

С.КОРЗУН: Не наоборот? Не его ментальность со стремлениями людей?

Л.МОНДЕВИЛЬ: То же самое. Это поразительно. Там были десятки актеров, писателей, музыкантов Или они там не выражали свою гражданскую позицию по важным государственным темам, по всем тем опасениям, которые звучат в Москве - о Путине и КГБ, от том, что он отказывается от этого прошлого, о деле Бабицкого и вообще о Чечне все эти вопросы вообще не звучали

С.КОРЗУН: О Путине мы подробно поговорим, это одна из тем. Другие есть?

В.ЛОШАК: Мне, может быть, несколько легче, чем Лауре, потому что я сегодня подписал в свет очередной номер Московских новостей, еженедельника, я мог бы просто пробежаться по полосам и рассказать о том, что мы делаем. Но могу сказать только о том, что меня особенно задело за последние семь дней. Прежде всего, это смерть Анатолия Александровича Собчака. Это горько, это несвоевременно, это нам еще один урок задуматься о том, как мы переносим свои поражения, насколько мы вправе быть открытыми перед миром. Это меня задело больше всего остального.

С.КОРЗУН: Что-то еще из того, что было на этой неделе?

В.ЛОШАК: Много было на этой неделе: съезд Единства, полемика о земле, скандал с Бэнк оф Нью-Йорк - начался новый этап суда в суде южного округа Нью-Йорка, Лукашенко поменял премьер-министра, в Москве прошел, к сожалению, неудачный и маловменяемый митинг против чеченской войны. Меня очень порадовала победа ЦСКА над Жальгирисом. Много чего произошло: в России неделя вмещает целую жизнь.

С.КОРЗУН: Обращаю внимание наших радиослушателей: за все время существования этой программы с участием одного иностранного и одного российского журналиста впервые тема Чечни не на первом, не на втором и даже не на третьем месте. Другие события ее перебивают, хотя война продолжается. Констатируем это и вернемся к Анатолию Собчаку. Вы знали его лично, Виктор?

В.ЛОШАК: Я его очень хорошо знал, встречался с ним на разных этапах его жизни: и на взлете, когда он был мэром, и в момент растерянности после поражения. Я провел с ним новогоднюю ночь 1999 года в Париже в семье у Володи и Сати Спиваковых. Мы были единственной газетой, которая печатала небольшие заметки, которые он присылал из Парижа, пытаясь каким-то образом участвовать во внутренней жизни и в политике России. Я наблюдал за ним, когда он пытался встроиться во власть, уже не будучи мэром. Я довольно хорошо его знал, более того, я позволили себе даже написать небольшой материал, который выйдет завтра, как бы вспоминая Анатолия Собчака. В этом материале я вспомнил, что в 1997 году, когда был пик гонений на Собчака, я беседовал с нынешним и.о. президента Владимиром Путиным, он был руководителем контрольного управления аппарата президента. И я провокационно задал ему вопрос: Как Вы сейчас относитесь к Собчаку? И Путин сказал: Уважительно, по-товарищески. Вот о том, чтобы для газеты в тот момент так ответить на этот вопрос, нужно было иметь определенную решительность. И я думаю, что злая ирония судьбы в том, что Анатолий Александрович ушел из жизни сейчас, когда его ученик Путин, конечно, возвращал бы ему какие-то долги, то есть, дал бы ему интересно работать, наверное, предложил бы ему творческую работу, достойную его знаний и опыта.

С.КОРЗУН: Лаура, Вы тоже знали Собчака, общались с ним?

Л.МОНДЕВИЛЬ: Да, я его знала, конечно, не так хорошо, как Виктор Лошак, но я с ним встречалась несколько раз в 1990 и в 1991 году, потом в Париже он несколько раз давал интервью нашей газете. Он меня всегда поражал ярким умом, он всегда очень хорошо говорил, очень хорошо объяснял ситуацию, он был очень хорошим собеседником, оратором, у него всегда очень легко было взять интервью, он сразу же сам отвечал на вопросы еще перед тем, как они были заданы. И я помню, что когда он был еще на виду, это было до того, как он уехал Он ведь практически бежал в Париж, когда его стали обвинять в том, что он замешан в коррупции. Я с ним встречалась в Париже и задала ему вопрос о власти, потому что уже в это время было очень много сомнений про Ельцина, очень много критики это было, по-моему, до 1996 года, до выборов. Я спросила у него, почему же он не идет на президентские выборы, в конце концов, он тоже был очень известным политиком, тогда еще с большим рейтингом доверия. Он сказал: Пусть минует меня эта чаша и сказал еще, что быть первым в такой стране, как Россия, страшная вещь и что он никогда не мог решиться на такой шаг, что он доволен тем, что как раз судьба его не привела на этот путь власти. Я помню также его отношение к тбилисским событиям, потому что он вел очень большое расследование по тому, что произошло в 1989 году в Тбилиси

В.ЛОШАК: Он был руководителем парламентской комиссии по расследованию.

С.КОРЗУН: Анатолий Собчак конечно, двух мнений нет: это был яркий политик. Хороший ли это был мэр?

В.ЛОШАК: Видите ли, ни я, ни Лаура, ни Вы, - мы не жили в Петербурге, и нам трудно судить о его хозяйственной деятельности. Проиграл он как раз на волне того, что считалось, что городом должен руководить крепкий хозяйственник, и его первый зам. неожиданно вышел из его команды и стал его противником. Я думаю, что в таком большом городе, как Петербург или Москва, мэр должен быть политиком, а его замы должны быть хозяйственниками, специалистами по канализации, телефонам и т.д. Я наблюдал его за день до выборов в Петербурге: он был абсолютно уверен в своей победе, он шел по Невскому, гулял, к нему подходили люди, он шел в эйфории Вы знаете, он не умел и не научился проигрывать, к сожалению. Это, может быть, и было причиной болезни сердца, первого инфаркта. Своей смертью он даже развеял какой-т слух. Считалось, что он тогда слег, чтобы сбежать от ареста, а сейчас врачи подтвердили, что первый обширный, острый инфаркт был именно тогда, когда ему нужно было идти к следователю, он тогда попал в больницу

С.КОРЗУН: Лаура, по Вашим ощущениям, власти мстили ему? С чем связана эта вынужденная краткосрочная эмиграция Анатолия Собчака?

Л.МОНДЕВИЛЬ: Это пока для меня загадка. Я бы не посмела давать такой определенный ответ на вопрос, почему он улетел. Политическая и экономическая ситуация в Питере такая сложная. Каждый раз, когда мы приезжаем в Питер, чувствуется, что это взаимодействие политики, экономики, собственности очень сложно, это как заминированное поле. Я не знаю, насколько он бежал от преследования, от того, что были какие-то дела против него. Но у меня несколько друзей в Питере, хороших журналистов, которые считают, то если Собчак каким-то образом погрешил, он, наверно, был далеко не самым худшим в этом отношении. Я не знаю, насколько он был хорошим хозяйственником. Он наверно, был не очень жестким человеком и, может быть, не построил систему, но кто ее построил без ошибок? Мне кажется, никто. Он был человеком, который смог заграницей распространить очень хороший образ Питера. Например, во Франции все его знали, поддерживали, он как раз воплощал образ очень образованного и культурного Петербурга.

-

С.КОРЗУН: Начинается интерактивное голосование. Вопрос: Существует ли, на ваш взгляд, русская мафия за рубежом? Что думают по этому поводу наши гости?

Л.МОНДЕВИЛЬ: Мне кажется, что за рубежом есть русская мафия. Во-первых, она за рубежом отдыхает, очень активно, в том числе и во Франции. И я думаю, что очень много денег русской мафии находится за рубежом.

С.КОРЗУН: Виктор, Ваш взгляд на русскую мафию за рубежом?

В.ЛОШАК: Я ненавижу эту тему. Во-первых, как определить, что такое русская мафия? Это прекрасный повод для испугавшегося России Запада снова закрыть границы, ввести жесточайший визовый режим. Как отличить нормальную семью, которая приехала во Францию, от какого-то бандита? В общем, я считаю, что это надуманная тема, которая, к сожалению, очень на руку тем, кто хотел бы охладить отношения с Россией, нагнетать военную дисциплину и т.д.

С.КОРЗУН: То есть Ваш ответ был бы нет?

В.ЛОШАК: Мой ответ был бы таков: вокруг любой диаспоры, существующей за рубежом, вокруг ее ядра, которое занимается бизнесом, торговлей, производством, придумывает что-то, всегда существует хвост, который можно назвать криминальным хвостом, можно назвать мафией. Спрашивают, есть ли в Москве азербайджанская мафия. Это тот хвост, который пришел в Москву вслед за торгующими азербайджанцами. То же самое: если где-то работает очень много русских, а их сейчас очень много работает в Германии, в Штатах, то наверняка за ними плетется и криминальный хвост. Это естественная вещь, которая существует не только среди русских, но и среди албанцев, румын, болгар, арабов и т.д.

С.КОРЗУН: Афера вокруг Бэнк оф Нью-Йорк - проявление той самой пресловутой русской мафии, ее деятельности за рубежом или нет?

Л.МОНДЕВИЛЬ: Я сначала хочу сказать, что в деле Бэнк оф Нью-Йорк прозвучали в последние недели такие утверждения со стороны российских властей: смотрите, дело закрыто, это все была провокация Запада, это неправда, они сами признают, что это неправда. Это все звучало довольно странно, честно говоря. Я сама не исследую эту тему, находясь в России, но я стараюсь читать то, что пишут разные журналисты и газеты об этом. И мне кажется, что дело Бэнк оф Нью-Йорк это не только дело Бэнк оф Нью-Йорк как такового, но того, как и каким образом деньги убегают из России: какими сложными схемами, через какие банки, которые являются филиалами еще каких-то других банков, а значит, как эти деньги проходят и через Бэнк оф Нью-Йорк. Мне кажется, что это вопрос очень важный. И отрицать то, что это важный вопрос, конечно, не очень серьезно.

С.КОРЗУН: Насколько это связано с мафией? Мы знаем, что в условиях, когда у нас такое налоговое законодательство, деньги не утекать из страны просто не могут, обязательно есть мафиозный элемент.

Л.МОНДЕВИЛЬ: Конечно, очень сложно давать ответ на этот вопрос, потому что, как сказал Виктор Лошак, очень трудно определить, какие деньги черные, какие серые, какие белые. Если чистым государственным деньгам очень легко убегать из страны, наверно, и у черных денег есть возможность. Но не нам проводить различия между этими деньгами.

С.КОРЗУН: Виктор, недавние признания подхлестнули это дело?

В.ЛОШАК: Мне представляется, что дело Бэнк оф Нью-Йорк делится на две части. Первая часть это проблема увода отсюда денег в больших суммах, денег, не прошедших налоговую очистку и т.д. Это наша проблема. И вторая часть - проблемы американские. Не надо все перекладывать на Россию. Проблема американской деятельности Бэнк оф Нью-Йорк - это проблема американского законодательства, проблема финансового надзора, порядочности и квалификации персонала банка. Но я скажу вам, упреждая завтрашний выход Московских новостей в свет, что когда всплыла снова фамилия Семена Могилевича в новом этапе дела Бэнк оф Нью-Йорк, - Питер Берлин дал следователям показания о том, что он дважды встречался с ним в Лондоне и на Украине, - опять всплыла колоссальная цифра в 500 млн. долларов, отмытых Могилевичем. Мы начали поиск Могилевича, нам удалось его найти, и он дал нам очень пространное интервью, которое мы сейчас публикуем, завтра утром его можно будет прочесть. Он отрицает абсолютно все, что ему приписывают. Фирма Бэнекс - речь идет не о его фирме, а о фирме с созвучным названием, он вообще к этому не имеет отношения я говорю о его аргументах. Когда речь заходит о том, что его не впускали как мафиози во Францию, он говорит: Я судился с правительством Франции, я выиграл у правительства Франции, и оно отменило свое решение. Когда его не впустили в Великобританию по тем же причинам, он судился с правительством Великобритании и выиграл дело. Он ездит в Америку, его туда пускают и не имеют к нему никаких претензий. Он, как он сам объясняет, не владеет никакими предприятиями в Венгрии, что ему приписывается. И вообще он там не проживает в настоящее время. То есть, как в любом деле, правда лежит где-то посередине. Это тоже симптом русской мафии: удобно сделать из некоторых выходцев из России надмировых монстров и пугать ими детей, взрослых и сотрудников банков. Мне кажется, что эти два вопроса вопрос о русской мафии и вопрос о деле Бэнк оф Нью-Йорк - очень связаны. Другое дело, что мы постоянно даем повод миру говорить о своей нечистоплотности, о том, что коррупция в нашей стране проросла столь глубоко, что неизвестно, где же дно этой проблемы. Опять сошлюсь на наш выходящий номер: в нем есть большое расследование об уводе за границу, об отмывании денег руководством Московской городской телефонной сети, которое в полном составе отмывало деньги в огромных количествах, исчисляемых миллионами долларов на брата. Деньги эти хитрым путем двигались через подставные компании, через зарубежье. К сожалению, сигнал наша страна получила опять же из Америки. Но если говорить об отмывании денег, то эти наши бывшие московские чиновники, ныне коммерсанты, дали просто хрестоматийный пример того, как бывшие российские красные директора используют свою власть, и того, как происходит отмывание денег.

С.КОРЗУН: Закончился наш опрос, всего позвонило 530 человек. Ваш прогноз? Большинство слушателей считают, что есть русская мафия за рубежом или что нет?

Л.МОНДЕВИЛЬ: Я думаю, что есть

В.ЛОШАК: Пресса, телевидение и радио так запугали население, что, конечно, большинство ответит есть

С.КОРЗУН: 80% считают, что есть, и 20% считают, что нет.

-

С.КОРЗУН: Поговорим о Путине. Лаура, Ваша поездка в Иркутск Вы по-прежнему убеждены, что Путин будущий президент Российской Федерации?

Л.МОНДЕВИЛЬ: После этой поездки у меня растет убежденность, что Путин будет избран президентом, хотя, конечно, в России никто никогда не должен быть уверен ни в чем. Если журналист опытный, он знает, что каждый раз мы ошибаемся. Но все равно наглядно видно, что у него и в провинции, и в Москве очень большая поддержка. И, как я говорила, меня поразило, насколько его менталитет совпадает со стремлениями российских граждан, в том числе и провинциальной интеллигенции. То, что никто не упоминал проблем Чечни, что ни один из этих людей не поднимал этот вопрос и не задавал ему вопросов, которые волнуют, по-жесткому Это было, конечно, очень интересно, но это немножко волнует, потому что впечатление такое, что эти люди готовы избрать Путина и дать ему карт-бланш и в Чечне, и вообще в стране.

С.КОРЗУН: Мы говорим не столько о людях, сколько о самом Владимире Путине. Еще месяц назад было принято его налево и направо назвать черным ящиком или белым листом бумаги. Заполняется ли этот лист? Влезли ли вы, журналисты, в этот черный ящик?

В.ЛОШАК: Это ключевой вопрос, потому что из него следует, чего ждать от Путина - состоявшегося президента, чего ждать от Путина, когда он наиграется в президентство. Он подкупает своей откровенностью. На одной из узких встреч он сказал такую простую мысль: Я живу в Москве всего 3,5 года. Я ничего не сделал такого, чтобы занять это пост, не сделал таких шагов: так сложилась жизнь. И моя задача, как мужчины и как политика, если мне такой шанс выпал, этот шанс использовать с достоинством и с интересом. Не собираюсь я быть президентом ни до смерти, ни до пенсии. Но раз шанс выпал, мне интересно решить эту задачу. Это понятно, непонятно другое. Во-первых, у меня такое ощущение, что чеченскую проблему Владимир Владимирович уже воспринимает не как проблему президента, а как очень личную проблему, которую он поставил и он лично решает. И есть опасение, что и в чеченской проблеме, и в некоторых других он все время подразумевает наличие какой-то третей силы: какой-то мусульманский мир, который стоит за чеченцами

С.КОРЗУН: Некие враждебные ему и стране силы?

В.ЛОШАК: Да. Я больше не вижу никаких проблем с его взглядами, он сын своего времени, мы с ним ровесники Но эти подозрения в том, что есть третьи силы в решении многих проблем и во многих наших трудностях, - в этом я вижу доказательство того, что он выходец из той школы, которую он закончил.

С.КОРЗУН: Лаура, подтвердите или опровергнете? Вы знаете, что в годы Советского Союза мы часто в этом жили, у нас была философия враждебного окружения. На Ваш взгляд, судя по ответам Путина на вопросы, в частности, в Иркутске, для него действительно существует внешний мир, сильно враждебный России и ему лично?

Л.МОНДЕВИЛЬ: Мне сложно об этом говорить, потому что у меня было такое ощущение, что он действительно хочет модернизировать Россию, что он понимает

В.ЛОШАК: Это не входит в противоречие с тем, что я говорил.

Л.МОНДЕВИЛЬ: Да, это не входит в противоречие. Для меня загадка Путина как раз в том, что касается его понимания демократических институтов и демократических преобразований. Иногда есть впечатление, что он за реформы, но это будут реформы без демократии.

С.КОРЗУН: То есть без прав и свобод?

Л.МОНДЕВИЛЬ: Да, это такое абстрактное понимание интересов государства и не очень понятно, на какой основе оно строится.

С.КОРЗУН: Вы сказали, что для вас это непонятно. То есть он не высказывался прямо на эти темы?

Л.МОНДЕВИЛЬ: Нет. Он постоянно говорит про интересы государства. Но государство все-таки состоит, в том числе, из граждан. Что касается чеченской тематики т%