соблюдение прав человека в Чечне; ситуация с Андреем Бабицким - Владимир Каламанов - Интервью - 2000-02-18

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" спецпредставитель президента РФ по обеспечению прав и свобод человека и гражданина в Чечне Владимир Каламанов.

М.СТАРОСТИНА: Насколько неожиданным было для Вас это назначение?

В.КАЛАМАНОВ: Оно было неожиданным две-три недели тому назад, потому что предварительно состоялась беседа с президентом, она была довольно продолжительной, где были поставлены задачи, установлены цели и, в принципе, было дано согласие на данную работу.

М.СТАРОСТИНА: Расскажите поподробнее, что это за задачи?

В.КАЛАМАНОВ: Они показаны в Указе президента. Две основные задачи, которые стоят перед нами, - это каким-то образом еще большее внимание определить именно со стороны президента РФ, как основного гаранта прав и свобод, в соответствии с Конституцией РФ, непосредственно перед людьми. И второе приступить к более решительному, более конкретному взаимодействию с международными организациями, с неправительственными организациями по совместной работе в области защиты и соблюдения прав человека непосредственно в Чеченской республике.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда было принято решение о введении этой должности, был такой вопрос. Есть уполномоченный по правам человека в России Олег Миронов. Зачем нужно вводить дополнительную структурную единицу? Или права человека и гражданина в Чечне, с точки зрения и.о. президента, отличаются от свобод и прав человека на остальной территории Российской Федерации?

В.КАЛАМАНОВ: Они не отличаются. Видимо, создание данного института - я надеюсь, временного - было продиктовано желанием президента иметь еще один, собственный канал для верификации и мониторинга той ситуации, которая происходит, а также для оказания непосредственной срочной помощи конкретным людям. Видимо, важная задача состоит в том, чтобы проконтролировать ситуацию в самом регионе и создать условия для работы в том числе и международных организаций на территории Чечни.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно ли трактовать это так, что и.о. президента до сих пор был не совсем удовлетворен положением с правами и свободами людей и граждан на территории Чечни? Ему не хватало информации, ему не хватало каналов влияния, и он создает свой собственный, мимо правительства, мимо других структур, канал связи.

В.КАЛАМАНОВ: Я думаю, это несколько не так. Сейчас говорить о полномасштабном соблюдении прав человека на территории Чеченской республики просто невозможно. Это невозможно по определению. Существуют такие базовые вещи, как право на жизнь, право на передвижение, право на другие свободы. Но в настоящее время это в силу объективных или субъективных причин не осуществляется. Когда это объективная причина, необходимо объяснять людям. Если этого не делается, следовательно, есть вина определенных министерств и ведомств. Об этом должен знать президент. Видимо, президент хотел иметь свое видение. И, во-вторых, чрезвычайно важно как можно быстрее пройти период адаптации людей, дойти до каждого человека. Этот момент сейчас важный. Если, например, наши структуры в Чечне работают, решая какие-то глобальные проблемы, хотим мы этого или не хотим, но иногда руки не доходят до конкретного человека, до конкретной жизни.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что для Вас, для и.о. президента человек и гражданин в Чечне? Понятно, что это российские солдаты. Кто еще?

В.КАЛАМАНОВ: Это, прежде всего, коренное население Чеченской республики: чеченцы, русские, те, кто проживал на этой территории сотни лет. Прежде всего они. Им жить на этой земле, им воссоздавать сейчас новую жизнь и, я бы сказал, возвращать доверие к федеральным структурам. Это доверие связано и с тем, насколько федеральные структуры будут осуществлять безопасность этих людей и насколько они предоставят этим людям возможность выживать на этой территории.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень многие средства массовой информации, российские и зарубежные, в частности, пишут о т.н. фильтрационных лагерях, где, по мнению наших коллег-журналистов, идут массовые нарушения прав человека. Каким образом Вы собираетесь проверять эту информацию? Или Вы уже, может быть, ее проверили, поскольку Вы до сегодняшнего дня возглавляли Федеральную миграционную службу. Собираетесь ли Вы туда ехать? Будете ли Вы обращать внимание на то, что пишут "враги России" - западная пресса, как называют некоторые наши политики, что это все ложь и клевета на Россию?

В.КАЛАМАНОВ: Круг обязанностей самый широкий, нет ни одного вопроса, который бы волновал людей, на который бы мы не имели возможностей и полномочий ответить. Конечно, мы будем реагировать на каждое такое заявление и будем делать это, надеюсь, оперативно. Все будет еще зависеть от того, как быстро мы от Указа перейдем к созданию непосредственно структуры, как можно быстрее, для того, чтобы уже встречаться в том числе и со средствами массовой информации, с конкретными вещами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В чем должна быть эта структура? У вас кто должны быть, инспекторы, или силовики, или врачи? В чем суть вашей работы должна быть?

М.СТАРОСТИНА: И где должна располагаться эта структура в основном?

В.КАЛАМАНОВ: Прежде всего, она должна располагаться непосредственно в Чечне. Я думаю, это будет в Гудермесе. Я настаивал, я посмотрю, как это получится у нас в итоге еще в одном из мест на Северном Кавказе. Это связано с тем, что если будут какие-то сложности постоянного пребывания в Гудермесе, пока временного, то где-то дислоцировать рядом. Конечно же, будет офис в Москве. То ли это будет в администрации президента Вы понимаете, я только сегодня получил указ непосредственно. У меня самого есть ряд вопросов, которые мы сейчас пытаемся согласовать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И все-таки, люди

В.КАЛАМАНОВ: Никаких военных в наших структурах не будет. У нас будут специалисты права, я надеюсь, прежде всего, будут международники, юристы. Я провел переговоры с российскими правозащитными организациями. В то же время, сейчас идет интенсивный поиск возможности встреч, уже мне звонили, со стороны международных организаций, посольств, представителей европейских организаций, таких как ОБСЕ. Мы такие звонки встречали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как Вы относитесь к тому, что международные гуманитарные и политические организации пытаются послать своих наблюдателей в Чечню? Как Вы относитесь к присутствию иностранных наблюдателей, прежде всего за ситуацией с правами человека и гражданина в Чечне?

В.КАЛАМАНОВ: Сдержанно и спокойно. Я считаю, что в нашем деле главное сейчас работать совместно не только для того, чтобы оказывать содействие тем людям, которые там находятся в тяжелом положении, дать импульс западному сообществу о том, что нас волнует, какое положение там складывается в области защиты прав человека, но для меня очень важно обменяться элементами единого стандарта, непосредственно стандарта: а что такое права человека в принципе, какой набор должен быть сейчас. Одна фраза много объяснит. Одно дело бороться за право на жизнь. Я считаю, что в Чечне сейчас это номер один, это главная проблема. Другое право на качество жизни. Конечно же, качество жизни это очень важная вещь, и мы будем решать. Но для нас сейчас важно снять проблему права на жизнь человека.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я все-таки хотел бы уточнить свой вопрос. Известно, что очень многие международные правозащитные организации, а также международные организации, в том числе и Организация Объединенных Наций, настаивали перед премьер-министром, и.о. президента на том, чтобы были наблюдатели. Вы сказали, "сдержанно и спокойно". Что это означает?

В.КАЛАМАНОВ: Это означает, что в беседе с президентом рассматривалась такая возможность. Я не знаю, как это назвать. Я человек, ответственный за каждое свое слово. То ли это наблюдатели, то ли это инспектора, то ли это участники.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я сказал самое нейтральное наблюдатели.

В.КАЛАМАНОВ: Давайте так. Иногда самая нейтральная фраза самая опасная. Это те люди, которые в единой команде с нами работали бы и осуществляли мониторинг.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопросы на пейджер. Спрашивают: "Зачем нам ОБСЕ, зачем нам Совет Европы? Свобода наших граждан это внутреннее дело". Права и свободы граждан России это внутреннее дело?

В.КАЛАМАНОВ: Еще в 70-е годы мы подписали ряд очень серьезных соглашений в рамках того же ОБСЕ. Мы были одними из основателей этого сообщества. Раз мы приняли для себя европейские ценности, мы должны всегда верифицировать их с мировым сообществом то, о чем я говорил уже, о стандартах. Когда мы приглашаем, например, на выборы представителей ОБСЕ, это говорит о том, что, прежде всего, мы им доверяем и нам доверяют. Такие же представители от нас ездят и в другие страны. Если возникает такая тяжелая ситуация у нас, то, конечно же, необходимо каким-то образом участвовать совместно в этой деятельности. Я еще раз говорю, в той деятельности, которая принесет по определению пользу нашей российской демократии в том числе. Если мы открытое общество, то бояться этого не надо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Говорят, что Чечня внутреннее дело России, потому что Чечня часть России.

В.КАЛАМАНОВ: Никто от этого не отказывается. Чечня это внутреннее дело России.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я перевожу вопрос в плоскость прав и свобод человека.

В.КАЛАМАНОВ: Права и свободы человека это понятия экстерриториальные. Они либо есть, либо нет во всем мире. Они имеют определенные единые подходы и единую категориальную систему. Поэтому, я думаю, обсуждения схоластический вид имеют.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, раз людей интересует Вы как представитель президента дали свой ответ и свое понимание. В связи с этим: на прошлой неделе, по сообщениям западных СМИ, Москва отказала в визе верховному комиссару ООН по делам беженцев Мэри Робертсон, мотивируя это тем, как нам удалось узнать в министерстве иностранных дел, что Мэри Робертсон хотела не только посетить Москву, но и поехать на Северный Кавказ. Каким образом Вы собираетесь работать с международными организациями, в частности с Организацией Объединенных Наций, если есть такая позиция?

В.КАЛАМАНОВ: Это какой-то конкретный случай. Я получил информацию по ряду других визитов, которые состоятся сейчас. Это информация, которую я получил сейчас. Я обязательно в этом плане соединюсь и с министром иностранных дел, и с Гусаровым, заместителем министра иностранных дел, который курирует этот вопрос. Я думаю, мы выясним эту ситуацию, и уже в следующий раз я буду готов Вам ответить на этот вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда давайте немножко по делу Бабицкого. Идет борьба терминов. Одни говорят, Бабицкий - российский гражданин, другие говорят, что Бабицкий американский журналист. Для Вас разница есть?

В.КАЛАМАНОВ: Прежде всего, это российский гражданин. Здесь не может быть двух подходов. Свое отношение президент Российской Федерации уже высказал. Он сообщил о том, что Бабицкий должен быть здоров, должен быть возвращен, а все остальное потом. Конечно же, для нас право на жизнь каждого гражданина, в том числе и на территории Чеченской республики, имеет превалирующее значение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что делать с теми, кого федеральные власти называют кто боевиками, кто бандитами, кто террористами? Дума приняла постановление об амнистии, которое истекло. Это граждане России, при том, что они боевики, террористы, сепаратисты, бандиты. В этом смысле, какова задача Ваша как спецпредставителя?

В.КАЛАМАНОВ: Здесь проще. Существует закон, и его надо исполнять. Моя задача если не исполняется закон, привлечь к ответственности чиновников, т.е. содействовать привлечению к ответственности. У нас работает прокуратура, работает министерство юстиции. Я думаю, они держат на контроле данные вопросы. Считаю, здесь мы вместе с ними должны будем реагировать мгновенно на эти вещи. Речь идет об укреплении государственности на территории Чеченской республики, и с этой стороны тоже.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не Ваш вопрос. Ваш вопрос права и свободы человека.

В.КАЛАМАНОВ: Я понимаю. Так в этом-то и определяется! Права и свободы человека это несколько более широкое понятие, нежели государственность как таковая.

М.СТАРОСТИНА: Как отличить боевика от не-боевика? Сейчас очень часто обсуждается этот вопрос. Тем более Вы занимались проблемами беженцев активно.

В.КАЛАМАНОВ: Это поэтапный вопрос. Мне рассказывали, объясняли. Наши миграционные службы шли за министерством внутренних дел постоянно. У них свои методики, раскрывать их я не имею права. Я, честно говоря, дилетант в этом вопросе. Вопрос к Рушайло. Он Вам расскажет, у него опыт богатый.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Город объявлен закрытым городом до 1 марта, если мне не изменяет память, для жителей Грозного, которые являются сейчас вынужденными переселенцами, беженцами. Люди имеют право, как Вы говорите, возвратиться к месту своего проживания, если они хотят. С другой стороны, то, что говорил и Сергей Шойгу, и Кошман, - что там невозможно жить, т.е. право на жилье. Куда этих людей? Я к Вам как к бывшему руководителю ФМС.

В.КАЛАМАНОВ: Здесь мне полегче ответить, я в свою среду вхожу. Существует ряд очень серьезных программ, которые уже утверждены правительством. Речь идет о финансировании представительства правительства в Чечне. Там будет "агрессивное финансирование". Через трансферты там уже должны быть получены суммы для тех людей, которые потеряли жилье. Второе это питание людей. Это Федеральная миграционная служба. Она обязана (и получает на это средства) кормить людей, которые потеряли кров и которые не имеют средств к существованию. Есть еще ряд серьезных моментов. Например, лица, вышедшие из Чечни. Это вопрос тоже очень серьезный. Только по нашей линии около 60 тысяч вышли из Чечни, т.е. выехали в центральные районы России, за пределы Северного Кавказа, к своим родственникам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 60 тысяч?

В.КАЛАМАНОВ: 55-56, сейчас мне трудно сказать. Но она приблизится к 60-ти. Это те люди, которые живут у своих родственников, у родных, у которых все права для получения компенсации на жилье либо каких-то денежных компенсаций.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно ли я понял, что человек, который выехал из Чечни в результате конфликта и приехал в Москву к своему родственнику, может предъявить федеральным властям некое требование компенсировать ему разрушенное российской федеральной артиллерией жилье в Грозном?

В.КАЛАМАНОВ: Совершенно верно. Для чего была введена форма 7?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это что такое?

В.КАЛАМАНОВ: Все, кто выходил оттуда, заполняли форму 7. В ней были фамилия, имя, отчество, год рождения, место, откуда прибыл, и время, когда он пересек границу. Здесь должно быть выпущено, я думаю, где-то через месяц, как только завершатся боевые действия, постановление. Независимо даже от того, получит ли он статус вынужденного переселенца или нет, как и по 510-му, за прошлую войну, люди, которые докажут, что они не возвращаются в Чечню и потеряли жилье, обязаны будут получить компенсацию.

М.СТАРОСТИНА: Люди продолжают уходить из Чечни?

В.КАЛАМАНОВ: Мне кажется, это несколько неверный подход. Дело в том, что люди возвращаются в Чечню, я собственными глазами видел это, и в большей степени, нежели обратно. Другой разговор, насколько интенсивность эта повысилась. К сожалению, боевые действия на юге не позволяют в полном объеме наблюдать это широкомасштабное возвращение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кому Вы подчиняетесь напрямую?

В.КАЛАМАНОВ: Как специальный представитель президента, я подчиняюсь президенту РФ. В своей работе я, конечно же, буду опираться на помощь руководителей администрации, ряда структур, министерств и ведомств.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда Вы лично собираетесь в Чечню?

В.КАЛАМАНОВ: Чем быстрее, тем лучше. Мне там, во-первых, надо организовать структуры, и, во-вторых, переговорить с ведущими министерствами и ведомствами на месте нашей деятельности: с министерством обороны, с представительствами правительства и так далее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Насколько то, что Вы сегодня рассказали нам о своем видении проблемы, совпадает с видением и.о. президента?

В.КАЛАМАНОВ: Как только мое видение не будет совпадать, вы об этом узнаете первыми из другого указа о моем освобождении.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю. Вы разговаривали довольно долго с Путиным. Понятно, что невозможно, чтобы у двух людей совпадала точка зрения один в один, да и уровень информации различный. Насколько действительно Владимир Владимирович Путин (это, наверное, вопрос многих моих коллег) понимает такие категории, как права и свободы граждан, приоритетные по отношению к другим задачам?

В.КАЛАМАНОВ: Как я понял, президент Российской Федерации ставит сейчас их на первое место.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Насколько Вы оптимистичны в сроках решения проблем по Вашей линии?

В.КАЛАМАНОВ: Я Вам отвечу в следующий раз. Оптимизм есть. Он сдержанный, и он связан с надеждой скорейшего завершения военной фазы данного конфликта. Я видел людей в тяжелейшем состоянии, и я был удивлен той жизненной энергией, которая все-таки сохранилась в них. Я надеюсь на здравый смысл наших федеральных структур, которые будут всячески поддерживать данную позицию.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был спецпредставитель президента РФ по обеспечению прав и свобод человека и гражданина в Чечне Владимир Каламанов.