Соблюдение прав человека на Северном Кавказе, ситуация вокруг журналиста радиостанции "Свобода" Андрея Бабицкого - Владимир Карташкин - Интервью - 2000-02-17

17 февраля 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Карташкин, председатель комиссии по правам человека при президенте РФ.

Эфир ведет Марина Старостина.

М.СТАРОСТИНА: Вначале мне хотелось бы поговорить вообще о том, что происходит сейчас на Северном Кавказе. Бытует мнение, что мы ведем незаконную войну против собственного народа. Согласны ли Вы с таким утверждением?

В.КАРТАШКИН: Нет, я категорически не согласен с таким утверждением. И хочу сказать, что под этим утверждением имеются солидные правовые основания. Если комиссия по правам человека осуждала предыдущую, первую чеченскую войну, то вторая чеченская война имеет правовые основания. Прежде всего, эти основания основаны на том, что в современном международном праве есть такой документ, как дополнительный протокол к Женевским конвенциям о защите жертв войны. Этот протокол касается немеждународных вооруженных конфликтов. Он определяет этот немеждународный вооруженный конфликт как конфликт между вооруженными силами государства и антиправительственными вооруженными силами, занимающими определенную часть территории государства. Более того, в этом протоколе подчеркивается, что вооруженные силы государства имеют право вести борьбу за национальное единство и территориальную целостность страны. В следующих статьях говорится, что ничто в настоящем протоколе не позволяет другим государствам вмешиваться во внутренние или внешние дела государства, ведущего вооруженную борьбу с вооруженными неправительственными формированиями. Правда, этот дополнительный протокол далее обязывает государство, участников вооруженного конфликта не посягать на жизнь гражданского населения, не брать заложников, не организовывать массовое выселение населения, не проводить пытки и так далее. Т.е. со стороны участников вооруженного конфликта имеются определенные международно-правовые обязательства. Поэтому, с одной стороны, Россия имеет полное право вести борьбу за свое национальное единство и территориальную целостность. Более того, эта борьба фактически говорит о том, какова будет будущность России: будет ли это самостоятельная великая независимая держава или эта держава распадется на ряд субъектов, которые будут враждовать между собой. А с точки зрения международного права, в ходе вооруженного конфликта российские вооруженные силы обязаны соблюдать права и свободы человека, особенно права и свободы гражданского населения. Естественно, как в каждом вооруженном конфликте, неизбежны потери среди гражданского населения. Но наши вооруженные силы должны делать все для того, чтобы минимизировать такие потери. Вот такова вкратце правовая характеристика данного конфликта.

М.СТАРОСТИНА: Собираетесь ли Вы на Северный Кавказ в ближайшее время?

В.КАРТАШКИН: Мы были в ноябре на Северном Кавказе как раз с целью ознакомления, выяснения фактов, реакции населения, как соблюдаются права населения освобожденных районов. Мы проехали, по сути, по всем освобожденным районам. На меня самое большое впечатление произвело то, что местное население, сами чеченцы говорят, что они разочарованы в политике Басаева, Масхадова и других боевиков-террористов, что если в первую чеченскую войну они всячески их поддерживали, то сейчас, после того как они видят, как эти бандиты, террористы грабят своих же, врываются в дома, уносят все имущество, они полностью разочарованы. И если Россия будет вести соответствующую политику, если Россия окажет гуманитарную помощь, то они будут поддерживать действия российских властей. Причем, мы беседовали и с директорами школ - чеченцами, и с руководителями местных организаций, и с населением страны. Поэтому у нас на данном этапе есть свое определенное мнение о той позиции, которая существует в Чечне. Когда нам говорят о том, что будет якобы партизанская война длительная, у меня большие сомнения. По нескольким факторам. Фактор один: для того чтобы вести партизанскую войну, нужна поддержка местного населения. Такой поддержки нет. Второе: нужно необходимое оружие и людские ресурсы извне. Российская армия перекрыла все границы. И самое главное: нужно единство среди чеченских руководителей и чеченского населения. А мы видим, что многие чеченские лидеры ведут борьбу против террористов и боевиков. Я бы хотел сослаться на Гантамирова, Кадырова и многих других. Поэтому, по моему мнению, вряд ли предстоит партизанская война, хотя отдельные террористические акты, несомненно, будут.

М.СТАРОСТИНА: И все-таки, можно ли говорить о нарушении прав человека в Чечне?

В.КАРТАШКИН: В любом конфликте, как я говорил, нарушаются права человека. Поэтому после того, как мы возвратились из Чечни (мы, кстати говоря, беседовали там и с членами Комиссии по правам человека, которая была образована еще при Дудаеве), мы написали письмо президенту РФ, аналитическую записку о необходимости создания целого ряда органов, прежде всего региональной комиссии в Чечне и, может быть, комиссий в основных административных районах. Это может быть не обязательно комиссия, это могут быть другие органы, как, например, представитель президента в Чечне по вопросам прав человека, его представители на местах. Но самое главное, на наш взгляд: надо создать такой орган, который бы мог наблюдать за соблюдением прав и свобод чеченского населения. И не только чеченского, но и русского населения. Мы знаем, что русскоязычное население в массовом порядке бежало из Чечни, и сейчас находят захоронения россиян. Поэтому, конечно, нужно объективно оценивать все факты нарушения прав и свобод человека, со стороны кого бы они ни происходили.

М.СТАРОСТИНА: Как Вы относитесь к возможному введению поста спецпредставителя по правам человека для Чечни, о чем сказал Сергей Ястржембский?

В.КАРТАШКИН: Я как раз уже говорил. Мы написали первый раз аналитическую записку Борису Николаевичу Ельцину. В прошлом месяце я направил аналитическую записку Владимиру Владимировичу Путину с целым рядом предложений, касающихся создания эффективного механизма защиты прав человека, механизма, который бы мог обладать властными полномочиями. Дело в том, что ни комиссия по правам человека, ни уполномоченный по правам человека не обладают властными полномочиями. Наши решения носят рекомендательный характер. Как раз одно из наших предложений это было предложение создать систему органов в Чечне. Она может быть и региональной, местной комиссией, она может быть и в виде представителя президента РФ в Чеченской республике по правам человека. Если и.о. президента РФ откликнется на инициативу комиссии и создаст такой орган, комиссия по правам человека будет только приветствовать.

М.СТАРОСТИНА: Есть мнение, что этим спецпредставителем по правам человека для Чечни должен быть иностранец.

В.КАРТАШКИН: Я категорически с этим не согласен. С одной стороны, это носит внутренний характер. Дело в том, что одним из наиболее спорных вопросов в теории и практике прав человека всегда является спор, входит данное нарушение во внутреннюю компетенцию государства или нет. С этой точки зрения, события в Чечне имеют двойственный характер. С одной стороны, Россия, ведя борьбу против боевиков и террористов, ведет борьбу, которая носит внутренний характер. С другой стороны, если Россия нарушает международные нормы и принципы, нормы международного гуманитарного права (а таких всего две: это второй дополнительный протокол к Женевским конвенциям и третья статья четырех Женевских конвенций, которая носит аналогичный характер), этот вопрос является уже международным. Поэтому представитель по правам человека должен быть авторитетным российским представителем, только тем представителем, который объективно может оценить факты в этом субъекте Российской Федерации. Категорическим образом я против назначения какого-либо иностранца, каким бы авторитетным он ни был, на этот пост. Я думаю, ни одна страна в мире не назначит на этот пост иностранца. Иностранца можно назначить в Организацию Объединенных Наций или в Организацию по безопасности и сотрудничеству в Европе, но ни в коем случае не на пост, который будет иметь такое большое значение для Российской Федерации. Естественно, одной из основных функций представителя президента РФ в Чечне по правам человека должна быть функция координации работы с Организацией Объединенных Наций, с Советом Европы, с ОБСЕ. Тем более, со стороны этих организаций есть определенные претензии к России по поводу метода ведения военных действий в Чечне.

М.СТАРОСТИНА: Вы говорили о международных организациях. Может быть, сейчас пришло время допустить наблюдателей на Северный Кавказ?

В.КАРТАШКИН: Вы знаете, что постоянно происходит приезд различного рода высокопоставленных лиц из Организации Объединенных Наций, других организаций, Совета Европы. Мадам Огата посетила как представитель генерального секретаря ООН и как верховный комиссар по делам беженцев. Так что эта практика происходит, и в этом нет ничего предосудительного, если с согласия Российской Федерации те или иные высокопоставленные деятели международных организаций приезжают в зону конфликта и сами получают непосредственное впечатление, из первых рук. Я могу только приветствовать такие приезды.

М.СТАРОСТИНА: Сейчас очень много сообщений о том, что многие чеченцы попадают в некие места заключения, которых на самом деле в Чечне как бы и нет. Возникает проблема так называемых фильтрационных лагерей. Как с этим дело обстоит там?

В.КАРТАШКИН: У меня всегда вызывает определенное подозрение, когда определенные организации или определенные средства массовой информации начинают занимать ту или иную позицию в Чечне. Например, комиссия по правам человека получила от одной неправительственной организации Татарстана письмо или заявление ко всем народам мира. Это было примерно три месяца назад. В нем говорилось, что в Чечне повсеместно создаются фильтрационные лагеря, и все женщины, дети, мужчины, больные, раненые, инвалиды будут жить в фильтрационных лагерях, которые, по сути дела, направлены на уничтожение чеченского народа. Понимаете, за каждым заявлением нужно видеть еще и политическую подоплеку. На мой взгляд, сейчас Запад все больше и больше теряет интерес к событиям в Чечне. Приезд видных государственных деятелей (недавно приезжал генеральный секретарь НАТО мистер Робертсон) показывает, что Запад сейчас готов идти на контакты, устанавливать деловые отношения с Россией. Запад понимает, что в России будет сильная власть и сильная власть будет строить такую Россию, где западные кредиты, инвестиции будут защищены. И Запад совершенно ясно понимает, что не может быть стабильного мира без участия в этом мире России. Поэтому такого рода заявления, на мой взгляд, делаются для того, чтобы, во-первых, еще раз показать якобы противоправный характер России в Чечне, во-вторых, привлечь еще раз внимание общественности, в-третьих, еще раз возбудить общественное мнение на Западе и, как призывает Яндарбиев и другие чеченские лидеры, начать бомбардировку Москвы, как это делали НАТО и Соединенные Штаты в Югославии. Т.е. поскольку они понимают, что они стоят на грани поражения и скоро военные действия окончатся, они схватились за последнюю соломинку, пытаются вовлечь Запад и призывают его нанести удар по Москве и по России. Но, я думаю, попытки эти тщетны, поскольку западное общественное мнение тоже сейчас понимает, что вопрос в Чечне будет скоро закрыт.

М.СТАРОСТИНА: Еще одна больная тема это история с журналистом радио "Свобода" Андреем Бабицким. Ваша позиция по поводу всей этой истории? Насколько было законно задержание и, что самое главное, обмен, произведенный в Чечне?

В.КАРТАШКИН: Мы озабочены в комиссии судьбой журналиста Бабицкого. Хотя, я прямо скажу, я не разделяю его многие прочеченские заявления. Одно из заявлений стало хрестоматийным, в котором он говорил, что чеченцы не являются садистами, они не проявляют особой жестокости к российским гражданам, отрезая головы, а делают это для того, чтобы привлечь общественное внимание к событиям в Чечне. Несмотря на это, он, как любой журналист, должен обладать свободой слова, он должен давать объективную информацию о тех событиях, участником которых он является. Поэтому мы озабочены судьбой Бабицкого. Но я думаю, что если обмен происходил с согласия Бабицкого, то ничего противоправного в этом нет. Ни нормы внутреннего российского законодательства, ни нормы международного права не запрещают обмен какого-нибудь гражданина с его согласия на гражданина того же или другого государства. Ведь у нас ни у кого не вызывает возмущения, когда, например, террористы захватывают самолет и требуют освободить каких-нибудь людей, находящихся в тюрьме, или требуют большой выкуп. Мы знаем, что на протяжении целого ряда лет уже происходит в Чечне обмен, происходит выкуп российских военнопленных. Поэтому если Бабицкого с его согласия обменяли на пять военнопленных, то я не вижу в этом ничего противоправного. Хотя мы озабочены его судьбой и надеемся, что он будет освобожден и все факты станут известны общественному мнению. В этом отношении, конечно, надо подходить объективно. А пока у нас нет окончательных фактов, мы окончательно не можем давать свое мнение.

М.СТАРОСТИНА: У Вас есть ощущение, что вся эта история немного странная?

В.КАРТАШКИН: У меня есть ощущение, что это очень странная история. На протяжении всей войны в Чечне происходили нарушения прав человека, особенно со стороны чеченских боевиков, ведь отрезали головы не только российским солдатам, отрезали головы и западным лицам, которые находились в Чечне. Были, конечно, возмущенные возгласы, отдельные статьи, но никогда не было такой информационной войны, я бы так это назвал. Поэтому, как и в любой информационной войне, нужно задаться вопросом, кто заинтересован в этой информационной войне. Я думаю, что некоторые журналисты, некоторые органы печати заинтересованы. Видимо, радиостанция "Свобода" заинтересована. Я являюсь членом подкомиссии по защите прав человека в Организации Объединенных Наций. Это экспертный орган, в который входит 26 человек, и они являются представителями основных стран мира, в том числе и западных. К моему удивлению, в августе, когда у нас была сессия этой комиссии, они единодушно осудили действия НАТО и США в отношении Югославии, бомбардировок Косово. У меня были со многими из них разговоры в отношении Чечни. Тогда, естественно, пока военных действий еще не было. Но после того, как чеченцы совершили прямой агрессивный акт против Дагестана, у юристов-международников, я думаю, нет никаких сомнений, что действия России были в рамках закона. А вся эта шумиха, которая создана вокруг Бабицкого Конечно, первоначально я сам разделял ее, когда были отдельные негодующие возгласы: где Бабицкий, где он находится, почему его обменяли? Но если обменяли его с его согласия, а шумиха продолжается, мне кажется, надо задать вопрос, кому это выгодно. И мне кажется, ответ на этот вопрос очевиден. Меня еще удивляет, когда некоторые журналисты говорят, что в силу нашей общественной значимости, нашей профессии мы имеем преимущества перед остальными гражданами. Я думаю, преимущество перед остальными гражданами они имеют только в отношении давать объективную правдивую информацию. Я бы хотел, чтобы все мы, особенно накануне той серьезной предвыборной борьбы, которая развертывается в России, чтобы журналисты давали объективную информацию, чтобы помогли россиянам разобраться в ситуации в стране.

М.СТАРОСТИНА: Не нарушалось ли право Бабицкого на предоставление какой-то иной точки зрения?

В.КАРТАШКИН: Бабицкий имеет право предоставлять любую точку зрения, особенно если эта точка зрения является отражением реально существующих вещей. На мой взгляд, Бабицкий занимал явно прочеченскую позицию, но, естественно, за это его нельзя ни арестовывать, ни подвергать какому-то наказанию. Но если он выразил желание быть обмененным на российских военнопленных, я только приветствую такое желание. Если это было произведено с его согласия, то здесь противоправного я ничего не вижу.

М.СТАРОСТИНА: В данной ситуации, по Вашему мнению, кто несет ответственность за судьбу Бабицкого?

В.КАРТАШКИН: Я думаю, что несет ответственность тот, в чьих руках он находится. Я думаю, что вся та шумиха, которая развернута вокруг Бабицкого, может привести чеченцев к мысли, а не лучше ли избавиться (если он у чеченцев находится) от Бабицкого и тем самым обвинить российские власти еще раз в грубейшем нарушении прав журналистов.

М.СТАРОСТИНА: А государство не несет ответственность за своего гражданина?

В.КАРТАШКИН: Государство обязательно несет ответственность. Российское государство обязано защищать российских граждан, где бы они ни находились, если их подвергают дискриминации в Индии или где-то их задерживают в других районах земного шара. Если Бабицкий находится в Чечне, конечно, Россия должна принимать все меры для того, чтобы судьба Бабицкого была, во-первых, в надежных руках, а во-вторых, чтобы Бабицкий был в конце концов освобожден. Я еще раз хочу сказать, права и свободы человека нарушаются в серьезных масштабах, в том числе и в России. Наша комиссия неоднократно выступала и в защиту прав беженцев и вынужденных переселенцев, и в защиту прав лиц, находящихся в СИЗО, когда они по четыре года ждут суда и следствия. Мы выступили недавно в защиту прав бывшего советского партизана в Латвии. Мы написали открытое письмо президенту Латвии, которое было опубликовано в "Российской газете". Сейчас идет, по сути дела, оправдание тех людей в Латвии, в Эстонии, - которые сотрудничали с немецкими фашистами. Наша комиссия считает, что ко всем фактам нарушения прав и свобод человека нужно подходить взвешенно, объективно и пропорционально. Этой взвешенности, объективности и особенно пропорциональности в отношении Бабицкого я не вижу. Т.е. происходят масштабные нарушения и в России прав и свобод человека, и почему только выделен Бабицкий снова у меня возникает мысль, кому это выгодно.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Карташкин, председатель комиссии по правам человека при президенте РФ.