Александр Пумпянский - Интервью - 2000-02-17

17 февраля 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" главный редактор журнала "Новое время" Александр Пумпянский.

Эфир ведут Константин Кравинский и Лев Гулько.

Л. ГУЛЬКО - Здравствуйте, Александр Борисович. Я позволю себе процитировать сегодняшнюю прессу, а именно ее заголовки. "НАТО выбирает Путина" (газета "Сегодня"), "Путин и дети" (газета "Известия"). "Новая газета": "Водка, война и выборы". Это я читаю первые страницы всех изданий. Газета "Время МН": "Взаимозачет. Россия и НАТО размораживают отношения", фотография Владимира Путина на обложке. Газета "Русская мысль": "Военная доктрина Путина. В армии восстановлены особые отделы". Газета "Коммерсант": "НАТО вернулось на место" (здесь, правда, фотография не Путина, а нашего министра иностранных дел Иванова). Еженедельник "За рубежом": "Запад от России находится на расстоянии протянутой руки". И, наконец, газета "Ведомости": "Путинская оттепель. Россия и НАТО решили разморозить отношения". Вот уже которую неделю главным героем российской прессы остается Владимир Путин, наряду с печальными героями, одним из которых является Андрей Бабицкий. Собственно, об этом мы и хотели с Вами поговорить.

К. КРАВИНСКИЙ - Да, наверное, на сегодня это две самые злободневные темы.

Л. ГУЛЬКО - Да, и две фамилии, которые чаще всего упоминаются в прессе.

А. ПУМПЯНСКИЙ - Вы хотите обменять эти две фамилии или

Л. ГУЛЬКО - На что?

А. ПУМПЯНСКИЙ - Друг на друга.

Л. ГУЛЬКО - Пожалуйста.

К. КРАВИНСКИЙ - Нет, это нарушение закона. Уже один раз нарушили с Бабицким, зачем же второй раз?

А. ПУМПЯНСКИЙ - Для равновесия не стоит?

К. КРАВИНСКИЙ - Думаю, что нет. Все-таки действительно очень интересно. Есть такая версия, что Путин - это придуманная личность. То есть его придумали специально, к выборам? Или он появился сам? Кто вообще Путин, как по-вашему?

Л. ГУЛЬКО - Неизвестный Путин, как обычно говорят. Много споров в газетах, хороший-плохой. Мы упоминали здесь психологический портрет. Одновременно этот человек, по версии психологов, похож на Горького, на Ахматову, Сталина и Гитлера, если я не ошибаюсь.

К. КРАВИНСКИЙ - Нет, не Гитлера, там кто-то еще.

Л. ГУЛЬКО - Там был кто-то еще из диктаторов.

К. КРАВИНСКИЙ - На Саддама Хусейна.

А. ПУМПЯНСКИЙ - Я боюсь, что я могу только прибегнуть к характеристикам, которые прозвучали. Это "черный ящик" и "белый лист". Сейчас ничего сказать невозможно, к сожалению или к счастью, если говорить о предвыборных шансах самого Путина, о том, кто он. Насколько черный этот ящик или насколько белый этот лист, мы узнаем только после 26 марта, после того как народ выберет Путина.

К. КРАВИНСКИЙ - Вы это как-то уверенно сказали

А. ПУМПЯНСКИЙ - Если анализировать ситуацию с общественным мнением, если просто бросить взгляд на избирательные шансы, то, безусловно, сегодня шансы Путина выглядят близкими к абсолютным, вне зависимости от того, как к нему относиться.

Л. ГУЛЬКО - Я могу процитировать и последний номер "Нового времени", который у меня перед глазами. А именно рубрика "Горячая тема", Сергея Ковалева, публикация "Психотрон", я думаю, имеет непосредственное отношение к нашему разговору. "В одном из своих фантастических романов 1960-х годов братья Стругацкие изобразили некое тоталитарное общество, граждане которого поддерживаются в состоянии преклонения перед мудростью и благородством государственной власти с помощью особого излучения. Это излучение действует на психику человека и заставляет истерически восторженно воспринимать любой абсурд, и любой ему внушается. Герой романа решает свергнуть психотронную диктатуру. Он взрывает к чертовой матери генератор излучения и сталкивается с неизвестным ему доселе феноменом: лучевым голоданием. Оказывается, физиологическое привыкание к некритическому восприятию официальной пропаганды не проходит даром. Человек, освобожденный от всепроницающего поля, начинает верить уже любому бреду, от кого бы он ни исходил. Сегодняшняя Россия - безнадежно плоская иллюстрация к этому сюжету". На эту публикацию в последнем номере журнала "Новое время" я бы обратил внимание наших радиослушателей. Как Вы сами относитесь к утверждению (не у всех, но тем не менее оно присутствует), что народ сейчас находится в состоянии некоего истерически восторженного излучения от Владимира Владимировича?

А. ПУМПЯНСКИЙ - Я думаю, что у этой точки зрения, безусловно, есть основания. Потому что и вся атмосфера чеченской войны, которая есть атмосфера наша, - и избирательная, и политическая, и какая угодно, - заслуживает подобных характеристик. Если говорить о Путине, то есть две точки зрения. Обе эти точки зрения мы представляем самым полным образом (дали возможность представить в нашем журнале). Это точка зрения Ковалева и точка зрения Чубайса. Точка зрения Чубайса такова: "назовите мне сегодня лучшего кандидата". После этого молчание у любого либерального критика, у любого доброжелателя демократии в этой стране, дальше можно не перечислять. Чубайс говорит: "Мой ответ - Путин. Путин - лучшее из того, что мы имеем. Следовательно, его надо поддерживать". Точка зрения Ковалева: "как мы можем поддерживать Путина, который совершил", дальше идет перечень вещей. Прежде всего чеченская война, далее - "меньшие" поступки или события, которыми наше общество одарили, как, предположим, тот же самый Бабицкий. Что это такое? Я не исключаю, что когда-нибудь, если мы будем с вами беседовать через 4 или 7 лет, здесь же, то, бросая ретроспективный взгляд назад, мы скажем: "Это была некая уплаченная цена: состояние общества и Чечня, и т.д. И по какому-то космическому счету эта цена будет небольшой за демократическое, рыночное и какое угодно реальное развитие в стране". Но точно так же, может быть, мы не будем разговаривать с вами здесь через 7 лет, а будем разговаривать в каком-то другом месте, понизив голоса, и приходить к совершенно другим выводам. Увы, сейчас нет ответа, что мы изберем себе сами 26 марта.

Л. ГУЛЬКО - Но по существу у нас выбор невелик, насколько я понимаю.

К. КРАВИНСКИЙ - Что ты имеешь в виду?

Л. ГУЛЬКО - Я имею в виду, что есть два реальных кандидата: Владимир Путин и Геннадий Зюганов.

К. КРАВИНСКИЙ - Хотя я должен сказать по поводу того, что Путин действительно как бы является практически уже избранным. Я просто видел в одной из газет социологический опрос, где у Путина на январь - 53%, у Зюганова - 15%. То есть это подтверждает Ваши слова.

Л. ГУЛЬКО - Что делать? Выборы должны произойти опять между плохим и очень плохим?

А. ПУМПЯНСКИЙ - Выбор именно такой, между плохим и очень плохим. Есть и третье, не очень хорошее. Есть еще Явлинский.

Л. ГУЛЬКО - Да, конечно. Есть еще и Титов, и другие кандидаты. Я сейчас придерживаюсь такой, почти во всех СМИ, точки зрения о том, что есть два реальных кандидата. Есть еще одна точка зрения: бойкотировать выборы. Как Вы к этому относитесь?

А. ПУМПЯНСКИЙ - Бойкотировать выборы - это бессмысленная и глупая затея, с моей точки зрения. Потому что никакого результата это не даст. С моей точки зрения, надо голосовать за демократического кандидата, чтобы даже если надежда на то, что кандидат, более или менее демократический, не выиграет, не пройдет даже во второй тур, (а может быть, и пройдет, почему бы нет), хотя бы продемонстрировать, что в этом обществе есть немалое количество людей, которые верят хотя бы в демократические слова, даже если сам кандидат все время был героем слов, а не дел.

Л. ГУЛЬКО - Теперь об Андрее Бабицком. Зачем была нужна Путину эта история, если она ему вообще была нужна? Как Вы считаете? Или его в очередной раз подставили, как пишут некоторые СМИ?

А. ПУМПЯНСКИЙ - Если мы с вами будем беседовать в бюрократической логике, если больше всего мы будем думать о том, как чувствуют себя те или иные люди на постах, то тогда мы должны пользоваться языком "подставили" или каким-то аналогичным языком. Я не думаю, (здесь можно только гадать, к сожалению), что Путин принимал сколько-нибудь существенное решение, тем более изначально, в связи с Бабицким. Но совершенно очевидны две вещи. Первое: власть в целом, во-первых, показывает, что там ничего "в целом" не существует, это какое-то разрозненное, спорадическое реагирование, как лягушка, которой подложили ток. Вот одна лапка дрогнула, вот другая. Причем две лапки никак не связаны друг с другом.

Л. ГУЛЬКО - Эксперимент продолжается

А. ПУМПЯНСКИЙ - А это еще и властная лягушка-сороконожка, где каждая ножка независима. Власть в целом, тем не менее, выглядит как тупая и лживая, абсолютно изолгавшаяся, и при этом глупейшим образом. Каждое заявление, которое мы слышим из любых уст - это очередная лягушка или жаба, которая выскакивает. Она бы смешила народ, если бы это не было бы так грустно. Вторая вещь: по-видимому, власть в целом и конкретно Путин Он-то наверху пирамиды. Казалось бы, прикажи доложить себе полностью картину и прими какие-то меры, дай приказы. Нет, он тоже находится в паутине этой кэгэбэшно-какой-то логики, где надо покрывать, и не имеет возможности решиться преодолеть решения, возможно, весьма низкого уровня начальников.

Л. ГУЛЬКО - Вышел последний номер журнала "Новое время". Мы настоятельно просим наших радиослушателей обратить на него самое пристальное внимание.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был главный редактор журнала "Новое время" Александр Пумпянский.