ситуация вокруг А.Бабицкого; соблюдение прав человека на Северном Кавказе во время антитеррористической операции. - Олег Миронов - Интервью - 2000-02-15

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Олег Миронов, уполномоченный по правам человека в России.

И.МЕРКУЛОВА: Предлагаю начать с того, что сейчас волнует очень многих, по крайней мере журналистов точно волнует, - о том, что происходило и что происходит сейчас с Андреем Бабицким. Вы, как уполномоченный, можете дать этому оценку?

О.МИРОНОВ: Судьба Бабицкого беспокоит не только российскую общественность, но и мировую общественность. В Европе просто волна негодования в связи с непонятными, незаконными, антигуманными действиями властей. Нам было всем объявлено, что Бабицкий арестован, что он подозревается в совершении какого-то преступления. Какого? Нужно объяснить людям. Потом мы узнали из средств массовой информации, что в отношении Бабицкого избрана мера пресечения подписка о невыезде. И вдруг мы узнаем, что Бабицкий оказался в руках террористов, его обменяли на российских военнослужащих. Это вообще явление непонятное: гражданина России меняют на граждан России, отдавая в руки бандитов. Я еще раз обращаюсь к федеральным властям нашей страны с настоятельной просьбой дать разъяснение по этому вопросу, что происходит с российским журналистом. Его репортажи могут кому-то не нравиться, кого-то они могут раздражать. Кому-то, может быть, не нравится сама радиостанция "Свобода". Но речь идет не об этом. Речь идет о человеке, о его жизни, о его неприкосновенности, о его достоинстве.

И.МЕРКУЛОВА: Как Вам кажется, кто может решить эту ситуацию? Может быть, необходимо вмешательство Путина?

О.МИРОНОВ: Путин исполняет обязанности президента Российской Федерации. По Конституции Российской Федерации президент является гарантом прав и свобод человека и гражданина. Но я думаю, что эти проблемы в состоянии решить и военная прокуратура, и военное командование, которое находится в Чечне, и спецподразделения, я имею в виду в первую очередь Федеральную службу безопасности. Вы знаете, что на территории Чечни, там, где находятся боевики, законы Российской Федерации не действуют. Но есть силы, есть возможности выяснить судьбу журналиста. Достаточно сил, наверное, и возможностей, чтобы вызволить журналиста из плена, если он там находится в качестве заложника. Власти просто себя компрометируют, ничего не делая в этом плане. Ведь судьба Бабицкого интересует весь мир! Так дайте же ответ, что происходит. Если не известна его судьба, так скажите честно и определенно. Но тогда объясните, каким образом он, находясь в следственном изоляторе, попал в руки бандитов. Кто его передал? Кто отдавал этот приказ? Кто будет нести за это ответственность? Даже сейчас дело не в ответственности людей, виновных в этом, а дело в обеспечении безопасности Бабицкого. Его нужно вызволить из этого плена, спасти его.

И.МЕРКУЛОВА: Пока прокуратура только предлагает ему явиться на допрос и угрожает объявить в розыск и арестовать, если он будет найден.

О.МИРОНОВ: Так это было бы хорошо, если бы прокуратура его нашла и привезла в Москву! Как же его можно объявлять в розыск, если он находится в руках бандитов, если его сами федеральные власти отдали в эти руки?! Какой-то заколдованный круг получается.

И.МЕРКУЛОВА: Наверное, это вопиющее нарушение прав человека вызывать человека на допрос, зная заведомо, что он не может явиться по каким-то причинам, да?

О.МИРОНОВ: Есть такое выражение одного из классиков: "Формально правильно, а по существу издевательство". Вот это яркий пример. Формально можно вызвать на допрос, но это издевательство, если все знают, что человек неизвестно где, что он, по всем предположениям, в руках бандитов, а его вызывают на допрос и говорят, что если ты не явишься, то ты будешь приведен принудительно.

И.МЕРКУЛОВА: Вам не кажется, что ситуация с Бабицким это некая тенденция? Смотрите, в последнее время возникла еще история с корреспондентом "Московского комсомольца" Александром Хинштейном. Какие-то совершенно ужасающие вещи нам сообщают о том, что его чуть ли не принудительно в психиатрическую лечебницу на освидетельствование хотят доставить.

О.МИРОНОВ: Я бы не хотел, чтобы это была тенденция давления на средства массовой информации. Но мы получаем немало жалоб об избиении журналистов, мы знаем, что в Калмыкии погибла журналистка, мы видим, что происходит с Бабицким, мы видим, какое психологическое давление оказывается на Хинштейна. Известный журналист, талантливый человек. Какая психиатрическая экспертиза? И в связи с чем эта психиатрическая экспертиза? Он что, совершил тяжкое преступление? Пусть даже какие-то неполадки с документами на право вождения автомобиля. Что, из этого нужно делать уголовное дело, поднимать общественность? Меня просто поражают наши власти, которые не учитывают, что Россия вошла в состав Совета Европы, мы подписали европейскую конвенцию по правам человека, Россия находится под наблюдением Совета Европы, Парламентской Ассамблеи Совета Европы, ОБСЕ, что сложное положение в Чечне, что в апреле будет ставиться на Совете Европы вопрос о приостановлении полномочий России в этой организации. И мы искусственно создаем дополнительные сложности, власти России искусственно делают Россию страной, где ущемляются, подавляются права и интересы каждого гражданина, и в первую очередь журналиста. Это какая-то абсолютно близорукая позиция, это не государственная позиция.

И.МЕРКУЛОВА: Кстати, как Вам кажется, как будут развиваться события в Совете Европы? Нас что, действительно могут исключить или, по крайней мере, приостановить наше членство?

О.МИРОНОВ: Я не думаю, что это случится. Россия слишком мощная и великая страна, это евроазиатская страна, и Совет Европы сам имеет большие преимущества после вхождения России в эту организацию. На мой взгляд, центр мировой политики перемещается в азиатско-тихоокеанский регион, и Россия является мостом, связующим звеном между Европой и этим регионом. Россия нужна Европе. В Европе невозможно установить стабильность, Европа не может нормально развиваться без присутствия России. То же самое в Азии. Без России Азия тоже не может чувствовать себя нормально. Там идет борьба между разными силами. Есть страны, которые не хотели бы диктата американского, есть страны, которые немножко опасаются мощного по населению, гигантского Китая и полагают, что присутствие России в этом регионе создает определенное равновесие, определенный баланс сил. Поэтому России не угрожает исключение из Совета Европы. Но сама постановка вопроса о возможности приостановления членства России в этой организации подрывает авторитет нашей страны.

И.МЕРКУЛОВА: Но ведь Россия же нарушает права человека в Чечне.

О.МИРОНОВ: В Чечне Россия и защищает права человека. Права человека нарушал режим Дудаева, Масхадова. Убивались люди, похищались, совершались преступления, ввели шариатский суд, когда людей казнили публично вот где грубые и дикие нарушения прав человека. И федеральные власти должны восстановить права человека. Но, когда идет война, хотим мы этого или не хотим, мирное население страдает всегда. Даже тогда, когда нет прямых бомбовых ударов по мирным городам и селам. Люди бросают дома, семьи разделяются, люди находятся в лагерях беженцев в зимних условиях, в палатках, как бы они там ни были утеплены, старики, дети, больные в этих условиях жить не могут. Поэтому, конечно, там права человека нарушаются. И задача федеральных властей смягчить эти нарушения, сделать все, чтобы люди как можно меньше страдали.

И.МЕРКУЛОВА: Как с точки зрения соблюдения прав человека можно расценить вчерашнее заявление командующего объединенной группировкой о том, что город Грозный отныне закрыт?

О.МИРОНОВ: Я думаю, что это можно нормально объяснить. Город Грозный закрыт, потому что там заминированы дома, улицы, и он закрыт для того, чтобы разминировать, чтобы мирные жители, военнослужащие не пострадали. Я думаю, что это нормальна мера, и она как раз направлена на сохранение жизни людей.

И.МЕРКУЛОВА: Т.е. ничего противозаконного, по крайней мере, здесь нет?

О.МИРОНОВ: По крайней мере, объяснения военачальников, которые мы слушали, я полагаю, что это разумно. Если заминированы дома, если заминированы улицы, если есть оружие, которое может взорваться и нанести урон, то нужно все это привести в порядок, а потом уже разрешить возвращаться мирным жителям в свои дома.

И.МЕРКУЛОВА: Возвращаясь к обвинениям в адрес России. Многие западные правозащитники говорят о том, что Россия применяет в Чечне т.н. вакуумные бомбы.

О.МИРОНОВ: Я такой информацией не обладаю. Я сомневаюсь, что это так.

И.МЕРКУЛОВА: Речь идет о чрезмерном применении силы, в любом случае, в результате которого страдает мирное население.

О.МИРОНОВ: Как бы тщательно ни разрабатывались военные операции, - мы в этом убедились и во время событий на Балканах, - как бы ни пытались военные наносить точные точечные удары, всегда есть ошибки, всегда есть просчеты. Конечно, мирное население страдает.

И.МЕРКУЛОВА: И Вы против того, чтобы военные действия в Чечне были остановлены?

О.МИРОНОВ: Я считаю, что я против тех, кто с оружием в руках выступает против Вооруженных Сил России, кто не желает сложить оружие, кто настроен на кровавую борьбу, с такими людьми можно разговаривать только на языке силы. Что же касается остальных, даже тех, кто находится в военных формированиях Чечни, то там есть немало людей обманутых, есть немало людей, которые под принуждением оказались в этих бандитских формированиях, есть люди, которые в силу кавказской психологии там находятся. Я полагаю, что Государственная Дума поступила абсолютно правильно, объявив амнистию участникам этих событий в Чечне, которые не совершили тяжких преступлений. Народ Чечни поверит в благие намерения России, если Россия будет и гуманна к мирным жителям, и будет оказывать им помощь, восстанавливать разрушенные дома, открывать рабочие места, выплачивать зарплаты, пенсии, пособия. Только таким путем можно вернуть доверие этих людей к России, а это сделать необходимо, потому что Кавказ это пороховая бочка.

И.МЕРКУЛОВА: Вам что-нибудь известно о существовании фильтрационных лагерей на территории Чечни и о том, что там происходит?

О.МИРОНОВ: Такие лагеря есть. Их наличие обоснованно. Смысл и назначение этих лагерей в том, чтобы проверить, нет ли среди тех, кто возвращается в освобожденные районы, боевиков, нет ли преступников. Поэтому я полагаю, что такие лагеря могут существовать. Другое дело, чтобы они действовали в соответствии с законом, чтобы там не было ненужных и необоснованных репрессий в отношении тех, кто не связан с военными действиями и преступлениями. Если же там имеется информация о нарушениях прав человека, то в этих районах и в лагерях действует прокурорский надзор, и прокуратура должна тщательно проверять имеющуюся информацию и принимать меры, соответствующие закону. Нельзя допустить, чтобы в этих лагерях нарушались, подавлялись права и интересы мирных гражданских жителей республики.

И.МЕРКУЛОВА: Институт уполномоченных по правам человека существует в России с 1997 года. Что-то изменилось за это время?

О.МИРОНОВ: Я был назначен уполномоченным по правам человека 22 мая 1998 года, так что нашему институту нет еще и двух лет, и ждать, что за это время путем учреждения одной должности произойдет революция в области прав человека, абсолютно наивно. В Швеции институт уполномоченного отметил уже 190 лет, в Финляндии в феврале нынешнего года 80 лет отмечалось этому институту. И не нужно забывать, что уполномоченный по правам человека это дополнительное государственное средство защиты прав и интересов граждан, поэтому должны действовать все структуры. Уполномоченный действует в рамках своей компетенции. По действующему закону российский уполномоченный не может возбуждать уголовные дела, налагать штрафы на чиновников, которые ущемляют права граждан. Хотя в других странах такими правами уполномоченный обладает. Бесспорно, институт нужен, он признан Европой, и Совет Европы положительно относится к формированию этого института в России. Но потребуется еще и время, для того чтобы и граждане России узнали о существовании нашего института, и власти начали считаться так, как необходимо, с нашим институтом и реагировать на наши замечания и предложения. Но мы действуем. Мы получаем ежемесячно около полутора, иногда до двух тысяч жалоб, мы помогаем людям. Кроме того, по собственной инициативе мы помогаем россиянам. Я даже обратился к президенту Индии по судьбе летчиков и посчитал, что пожизненное заключение это слишком суровое наказание. Я обратился к президенту, чтобы он использовал свои полномочия - он обладает правом помилования. Если высшая судебная инстанция Индии оставит этот приговор в силе, то я обратился к индийским властям с тем, чтобы они передали летчиков для отбывания наказания на территории России.

И.МЕРКУЛОВА: Вы ответ какой-то получили из Дели?

О.МИРОНОВ: Пока ответа нет, но я думаю, что он поступит. По крайней мере, я получил ответ из посольства Индии в России, и наши инициативы обсуждаются.

И.МЕРКУЛОВА: А вообще российские граждане за рубежом могут ведь на вас рассчитывать, да? Я знаю, что к вам обращалась и актриса Захарова, которую разлучили с ребенком.

О.МИРОНОВ: Да, обращалась к нам актриса Захарова. Я обратился и к французским адвокатам, которых я знаю лично, чтобы они оказали ей помощь. Когда права российского гражданина за рубежом ущемляются, нарушаются, мы действуем через министерство иностранных дел, через посольство России в этой стране и посольство страны в России и пытаемся людям помочь.

И.МЕРКУЛОВА: Также много вопросов вызывает положение русскоязычного населения в странах Балтии. В Латвии, предположим, не-гражданам отказали в избирательном праве, даже на уровне местного самоуправления

О.МИРОНОВ: На эти действия властей прибалтийских республик мы обращали внимание не один раз. Речь идет о русскоязычном населении. В Эстонии, по крайней мере, русских людей можно разделить на три группы с точки зрения их правового статуса. Это граждане России, проживающие в Эстонии, их защищает российское государство; это русские, которые приобрели гражданство Эстонии, они пользуются всеми правами на территории этой республики. И самая обездоленная группа это русские, которые не имеют ни российского, ни эстонского гражданства.

И.МЕРКУЛОВА: Но вы реально можете что-то сделать или ваша задача только привлечь внимание властей?

О.МИРОНОВ: По закону российский уполномоченный обязан защищать права граждан России, когда они находятся за границей. Даже гражданин, который русский по национальности, но не имеет российского гражданства, у нас правовых оснований для защиты его прав как будто бы формально и нет. Но тогда мы просто обращаемся в парламент, мы обращаемся к властям, мы ставим эти проблемы. И мы это делаем вместе с российским парламентом. Я дважды избирался депутатом Государственной Думы, и Государственная Дума приняла не одно постановление, и в ней есть специальный комитет по делам соотечественников за рубежом. Я думаю, что страны Балтии, которые стремятся в Европейский союз, должны учесть рекомендации правозащитных организаций и действовать в рамках стандартов, принятых в Европе. Русские представляют собой национальные меньшинства в этих республиках, и они обладают широкими правами, исходя из международно-правовых актов. И мы будем следить за событиями в этих республиках и в силу наших возможностей и компетенции будем стараться защищать права наших соотечественников.

И.МЕРКУЛОВА: Кстати, еще о Европе. Громкое дело в связи с Пиночетом сейчас разворачивается в Великобритании. Как раз сегодня суд принял решение обнародовать результаты медицинской экспертизы. С Вашей точки зрения, насколько это соответствует правам человека? По-моему, это нарушает права человека.

О.МИРОНОВ: Я не думаю, что медицинские показатели того или иного человека должны быть достоянием широкой общественности. Нужно спросить человека, желает ли он, чтобы о его болезнях узнал весь мир. Я полагаю, что это вмешательство в личную, частную, интимную жизнь гражданина, и личные права, гражданские права охраняются законом. У нас, к сожалению, в России еще не сложилось уважение к человеку, к его личной жизни. Мы нередко видим и на экранах телевидения, и в газетах публикации, которые выходят за рамки законов. В Конституции России сказано, что информация о личной жизни гражданина может быть обнародована только с его согласия. А кто же требует его согласия? Здесь есть правила и юридические, но многое зависит и от этических норм. Мы же прекрасно знаем, что есть такие вещи, о которых не принято говорить, есть такие вещи, которые не принято демонстрировать. Нам нужно еще достигать уровня и общей культуры, и правовой культуры.

И.МЕРКУЛОВА: Еще одна тема, которую хотелось бы с Вами затронуть, - это тема прав женщин в России. Речь идет о дискриминации.

О.МИРОНОВ: Я вспоминаю попытку Государственной Думы принять закон, который бы запрещал труд женщин на тяжелых работах. И что Вы думаете? Женщины начали обращаться в Государственную Думу с просьбой не принимать такой закон, потому что они бы лишились работы, заработка, они бы лишились куска хлеба. Поэтому, когда мы говорим о дискриминации, об ущемлении прав, нужно исходить и из европейских и мировых параметров и стандартов, и из реальных условий жизни нашей страны. Да, к сожалению, мы видим женщин, которые работают на железной дороге, которые кувалдами забивают и ремонтируют рельсы. Это тяжелый, адский труд. Но если запретить им работать, то у них просто нет другой работы. Весь мир стремится к тому, чтобы облегчить участь женщин, чтобы женщина выполняла те работы, которые соответствуют ее женской конституции. В условиях России порой это очень сложно. Европейца бы, наверное, удивила реакция женщин на попытку запретить использовать женский труд на тяжелых работах. Бесспорно, нужно защищать права женщин. В Швеции есть специальный омбудсмен, или уполномоченный по равноправию женщины с мужчиной. Этот омбудсмен, как называют уполномоченных в Европе, наблюдает за тем, чтобы не нарушались права женщин в трудовой сфере, чтобы у них оплата была равная оплате мужчин, чтобы режим работы был соответствующий специфике женщины, тем более если она имеет детей. Мы знаем немало стран, где женщина может сама выбирать время своей работы, удобное для нее. Т.е. нужно, конечно, жить в рамках цивилизации, нужно жить в рамках гуманного отношения ко всем людям, и к женщине, конечно, в первую очередь.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Олег Миронов, уполномоченный по правам человека в России.