визит в Москву генсека НАТО Джорджа Робертсона, взаимоотношения НАТО и России; ситуация на Северном Кавказе. - Роман Попкович - Интервью - 2000-02-15

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" советник председателя правительства РФ, бывший глава комитета Госдумы по обороне Роман Попкович.

И. МЕРКУЛОВА - Добрый день, Роман Семенович.

Р. ПОПКОВИЧ - Добрый день, Ира. Добрый день, слушатели.

И. МЕРКУЛОВА - К нам едет Генеральный секретарь НАТО Джордж Робертсон. Известно, что отношения России и НАТО заморожены после натовской кампании в Югославии. Что означает этот визит?

Р. ПОПКОВИЧ - Ваша фраза прозвучала точно так, как "к нам едет ревизор". Я считаю, что ничего особенного это не значит, кроме того, что они, наверное, наконец, одумались, и едут сюда с какими-то конкретными предложениями. Поскольку я знаю, что в разговоре, когда был Игорь Сергеевич Иванов, и когда была попытка Генерального секретаря НАТО приехать чуть раньше, то ему было сказано, что если нет каких-то дельных предложений об изменении политики НАТО в Европе по вопросам безопасности, по выстраиванию отношений с Россией, то в принципе это совершенно бессмысленная встреча. Надеюсь, что эта встреча принесет некие плоды, поскольку во взаимоотношениях России и НАТО (это не просто взаимоотношения с блоком НАТО, это взаимоотношения со странами, которые туда входят) в общем-то ничего кардинально плохого не было. И я думаю, что сейчас наступил тот момент, когда нам надо в какой-то степени интегрировать наши отношения. Встреча с министром иностранных дел, с министром обороны (я думаю, что если будет время, то и Владимир Владимирович Путин примет Генерального секретаря НАТО, выслушает его предложения) принесет какие-то плоды, не то что в размораживание, а, по крайней мере, в восстановление некоторых направлений по выполнению того договора, который существует между Россией и НАТО, то есть основополагающего акта Россия - НАТО. Это, во-первых, и участие в программе "Партнерство ради мира". Это вопрос выполнения со стороны НАТО тех обязательств, которые заложены в самом договоре. И я думаю, что это некоторая модернизация самого договора, особенно после того, как встречались в Турции. После этого практически и мы, и Европа согласились о модернизации договора об обычных вооружениях. Это очень важно сейчас, поскольку я надеюсь, что мы, в конце концов, закончим боевые действия на Северном Кавказе, и будет действительно зачистка, и не просто попытка, а восстановление мирной жизни. Но я полагал бы, что на очень длительный период вопрос фланговых ограничений надо бы забыть, и группировки, которые мы будем там держать, это не только

И. МЕРКУЛОВА - Имеется в виду договор об обычных вооруженных силах?

Р. ПОПКОВИЧ - Об обычных вооруженных силах, которые предопределяют определенное количество бронетехники, артиллерии, живой силы и техники на флангах, как на севере, там, где Норвегия обычно волнуется, так и на юге, где Турция, Грузия, Азербайджан и ряд других стран. Я полагаю, что это очень важно, даже не столько для нас, сколько для Европы и для всего мира. Мы действительно явились барьером, и я очень рад, что сейчас в обиходе это уже стало определением (что мы явились той границей, которая остановила этот терроризм, двигающийся на Европу и развивающийся в мире). Может быть, с этого начнется тотальная борьба с терроризмом во всем мире, усилия будут объединены. Если Вы помните, именно наш комитет предложил тогда (и я рад, что МВД, Минобороны и председатель правительства, Владимир Владимирович Путин поддержали) идею создания координационного центра по борьбе с терроризмом, и ряд других таких направлений. Может быть, нам даже нужно именно сейчас создавать объединенные, совместные силы для борьбы с этим страшным злом. Я очень надеюсь, что эти вопросы будут обговорены во встрече с господином Робертсоном.

И. МЕРКУЛОВА - То есть может быть даже привлечение НАТО, то есть военной структуры, военного блока, к решению этой проблемы?

Р. ПОПКОВИЧ - Я думаю, что может быть привлечение нас, как сейчас, пожалуй, наиболее опытных в этом вопросе, для решения сложных задач, которые обязательно будут возникать, и в Европе, с учетом распространения негативных явлений. Мы сейчас видим, что миротворцы практически иногда становятся в тупик.

И. МЕРКУЛОВА - В Митровице буквально недавно.

Р. ПОПКОВИЧ - В Митровице Будем говорить так: целиком в вопросах, связанных с косовской проблемой. Мы не критиковали, мы просто говорили, что это совершенно бестолковое решение НАТО о нанесении ударов по Югославии, и что этим решить эту проблему никогда было нельзя. И когда нам говорили, что мы неправильно решаем в Чечне, мы еще раз показали, что именно такая сухопутная операция, именно такая борьба с террористами (которая, конечно, имела побочные негативные последствия для населения, которые мы практически полностью минимизировали), - только она могла бы принести какую-то пользу. Вы видите, что сейчас албанские я их называю террористами - никакая там ни ОАК, ни какая-то армия - они же не разоружились и не собираются разоружаться. То, что происходит сейчас в Северной Ирландии, что бы там им ни обещали, самостоятельность и т.д., - армия не собиралась разоружаться.

И. МЕРКУЛОВА - Пока с самостоятельностью тоже решили повременить?

Р. ПОПКОВИЧ - Поэтому эти прыжки, то самостоятельные, то нет, еще раз показали правильный путь, который мы избрали. Я не удивляюсь, что господин Клинтон в одном из последних своих выступлений, которое было вчера, сказал, что мы совершенно верно сделали те шаги, которые провели в борьбе с террористами на Северном Кавказе.

И. МЕРКУЛОВА - Роман Семенович, Вы не проводите параллелей между тем, что было на Балканах, и тем, что сейчас происходит на Кавказе?

Р. ПОПКОВИЧ - Я считаю, что мы вообще должны об этом забыть. Это некая попытка проатлантически настроенных политиков России привязать нас к событиям в Югославии. К сожалению, и у меня в комитете, и в Думе, и в правительстве, имелись эти люди, которые пытались все время подтянуть нас к тому, что произошло там. Там - четкий акт агрессии, здесь - защита суверенитета нашего государства. Там - четкое уничтожение экономического потенциала Югославии, чтобы заставить встать ее на колени перед западными странами. Здесь, наоборот, восстановление нормальной экономики и жизни людей. Там - уничтожение всего и вся, начиная от мостов и кончая нефтехранилищами. Здесь же, наоборот, попытка освободить от террористов землю и сразу восстановление там нормальной жизни. Поэтому то, что было, и планы, которые были ясны, но не всегда сразу раскрывались - это и выход на Терек, решение вопроса блокирования по границе с Дагестаном, с Ингушетией и создание там нормальных условий. Мы сразу говорили, что туда надо потом переводить беженцев, создавать условия. Исконно там часть чеченской земли, часть нашей, общероссийской, Ставропольского края, которая была передана. Я думаю, что мы пойдем таким путем, и будет нормально. Поэтому нет абсолютно никакой параллели, это совершенно разные вещи. И нет никакого оправдания странам НАТО в этих условиях. Я думаю, что на базе оправдания или соглашения с тем, что они поступили правильно, мы никогда не будем строить свою политику улучшения отношений с блоком НАТО.

И. МЕРКУЛОВА - Тем не менее, Москва хочет, чтобы с ней считались в Европе, но сама не принимает упреков в том, что применение силы в Чечне чрезмерно.

Р. ПОПКОВИЧ - Не может быть чрезмерное применение силы.

И. МЕРКУЛОВА - Имеются в виду страдания мирных граждан.

Р. ПОПКОВИЧ - Каждый мнит себя стратегом, видя бой издалека. Приехал руководитель Европейского союза, посмотрел, сказал: "Ребята, у меня вопросов практически нет". Он вернулся туда, под давлением начал метаться, как быть. Но все равно он ничего отрицательного по этому поводу не сказал. Я был в Дагестане в тяжелый период, и знаю, что в Чечне. Только очень серьезными мощными силами, очень серьезным применением оружия, живой силы и техники можно победить то, что там сложилось. Я не хочу сейчас говорить, можно ли это было делать раньше или не нужно было, но Вы сами знаете, что агрессия со стороны террористических сил, в том числе наемных, привела к тому, что мы вынуждены были применить силу. А уже начав, нам надо было уничтожить все их террористическое гнездо в корне. Я уверен, что мы доведем это дело до логического конца. Хотя, конечно, отдельные вспышки, отдельные отряды, отдельные болезненные уколы, наверное, еще длительно будут продолжаться. Вспомните Великую Отечественную войну, борьбу с "зелеными братьями" в Прибалтике, Белоруссию, Западную Украину. Это сложный, тяжелый процесс, но это совершенно не то, с чем бы мы сталкивались десятилетиями, если бы оставили все неприкосновенным.

-

И. МЕРКУЛОВА - Давайте теперь поговорим о Чечне, Роман Семенович. Командование избрало тактику уничтожения боевиков в горах силами десанта. Как Вам кажется, правильна эта тактика?

Р. ПОПКОВИЧ - Я бы немножко скорректировал то, что Вы сказали. Я думаю, что не уничтожение боевиков, террористов только силами десанта. Да, для них это оказалась неожиданная тактика. И мы действительно не стали целой линией фронта идти на них, а заняли целый ряд главенствующих высот при помощи десанта, тем самым, во-первых, отрезали им путь отступления или маневрирования, и, во-вторых, до какой-то степени зажали их в определенные клещи. То есть те основные силы, которые идут со стороны ущелий и со стороны равнины, и главенствующие высоты, которые позволяют уничтожать боевиков. То, что в той чеченской войне не всегда было возможно применить. Та тактика, которая была применена сейчас, (я во многом высоко оцениваю те планы, которые решались в Генеральном штабе под руководством Анатолия Васильевича Квашнина), то, что согласовывалось с внутренними войсками, и то, что практически большинство успешно проведенных операций, - это те операции, которые не явились продолжением каких-то традиционных планов. То, как сейчас действуют войска генерала Шпака по плану Генерального штаба, приносит свои плоды. Ущелья просматриваются, простреливаются. Они практически не могут каким-то образом заходить в тыл нашим войскам и постепенно выдавливаются именно в те лощины, в те ущелья, в которых легче их уничтожать, если они не сдаются. Поэтому это не уничтожение десантными войсками, а это тактика, совместное применение всех сил, в том числе и внутренних войск, хотя те заняты сейчас больше зачисткой, наведением порядка в освобожденных селениях, городах, в том числе в Грозном. Я бы хотел, чтобы и в дальнейшем все планы были нетрадиционными. И самое главное, чтобы террористы узнавали о них только путем применения к ним практических мер, а не заранее, как иногда это в принципе бывало.

И. МЕРКУЛОВА - Командующий Московским округом внутренних войск генерал Баскаев был у нас в эфире, и сказал, что в принципе т.н. зачистки - это не дело внутренних войск.

Р. ПОПКОВИЧ - Я не хотел бы здесь заочно спорить с командующим внутренними войсками Московского округа. Я просто хотел бы, чтобы еще раз внимательно посмотрели то, что заложено в законе о внутренних войсках. Я думаю, давать оценку, что должны делать внутренние войска или что они не должны делать, - это дело министра внутренних дел, Владимира Борисовича Рушайло. Я думаю, если они этим занимаются, то они получили такую команду. И не дело ее обсуждать, даже в "Эхо Москвы", даже командующим округами.

И. МЕРКУЛОВА - Что с партизанской войной, о которой заявил Масхадов? Как Вы считаете, это реально?

Р. ПОПКОВИЧ - Я думаю, что в принципе в какой-то степени она идет, запугивание. Когда они говорят "партизанская война", мы сразу вспоминаем партизанскую войну в лесах Белоруссии или еще где-то. Это совершенно разные вещи. Конечно, остатки этих банд есть.

И. МЕРКУЛОВА - Вполне возможно, кто-то под видом мирных жителей

Р. ПОПКОВИЧ - Я уверен в этом. То, что мы говорим о зачистке, - это надо проводить и раз, и два, и три, и четыре, и пять. И не надо возмущаться мирному населению, это делается в их интересах. И даже если в какой-то степени не нарушаются, а ущемляются какие-то права с точки зрения, что лишний раз проверят документы, лишний раз куда-то придут, так, как положено, цивилизованно и в соответствии с законом, проведут осмотр жилища, помещения и всего остального, - то это действительно идет на благо. Потому что вместе с ударом в спину федеральных войск, органов МВД любого человека, который занимается там выполнением задачи, - при этом, конечно, могут гибнуть и мирные жители, тут ничего удивительного нет. Потому что бандиты минировали и дома, причем дома в подвалах, в которых еще находились мирные жители, которые бы однозначно погибли, если бы наши их не разминировали. Решался ряд других вопросов. Я думаю, что, к сожалению, это будет продолжаться какой-то период времени. И решение этого вопроса будет зависеть от скоординированности действий, от того, насколько мы будем последовательны в этом выполнении, и конечно, от того, как будут действовать те силы, которые мы там оставим. Это то, о чем сказал и председатель правительства, и министр обороны, и начальник Генерального штаба: о тех тысячах наших людей, которые останутся там, в крепостях, и будут поддерживать порядок, кроме органов внутренних дел, которые будут в городах, населенных пунктах. Бдительность должна быть очень серьезная, и ничего исключать нельзя.

И. МЕРКУЛОВА - Накануне командование объединенной группировки объявило Грозный закрытым городом. По-моему, это противоречит закону.

Р. ПОПКОВИЧ - Мы с Вами только что говорили об этом в кулуарах, а сейчас, когда Вы произнесли эту фразу, я ее прочитал совсем по-другому. Я знаю решение генерала Казанцева. Это город, закрытый с точки зрения невозможности открытого проникновения туда посторонних лиц. А ведь сейчас ходят разнообразные слухи о том, что Грозный вообще не надо восстанавливать, Грозный должен перестать существовать и т.д.

И. МЕРКУЛОВА - Вице-премьер Кошман заявляет об этом каждую неделю.

Р. ПОПКОВИЧ - Мне кажется, и Кошмана надо понимать так, как он говорит, а не так, как хотелось бы понимать некоторым аналитикам. Разговор идет о том, что временно органы управления Чеченской республикой должны находиться в другом месте, а не в Грозном, пока там не проверено все полностью, досконально. Там действительно существуют не десятки, а сотни скрывающихся боевиков, и иметь там органы управления, которые будут подвергаться опасности, вместо того, чтобы они могли определять условия жизни, помогать людям, - это, конечно, ни в коем случае нельзя. Но я считаю, что никто на сегодняшний день в открытую а в открытую это может сказать только президент, или каким-то образом может предложить федеральное собрание. Это вопрос перенесения конкретной столицы на всю жизнь, что Грозный не восстанавливать вообще никогда и т.д. Поэтому я думаю, что это нагнетание такой отрицательной атмосферы вокруг этого вопроса. Поверьте мне, наверное, ни я, ни Вы не слышали от тех лиц, которые имеют право принимать решение, о том, чтобы исторически сложившаяся столица Чеченской республики в период, когда мы там наводим мир, в то время, когда мы действительно решаем там очень глобальные задачи, - принимать такое решение, я считаю, вряд ли кто-то будет. Поэтому и то, что говорит Кошман, и то, что говорит Казанцев, - это определенное направление решения вопроса для определенного решения конкретных направлений. В частности по Грозному - закрытый город, чтобы действительно туда как можно меньше проникло живой силы противника, с точки зрения выполнения функций Гудермеса как столицы. Я бы больше того сказал: в Гудермесе на сегодняшний день существуют органы управления Чеченской республикой. Я лично формулировал бы так.

И. МЕРКУЛОВА - Роман Семенович, сейчас очень много говорят о том, что призываются резервисты. В Минобороны всех успокаивают, но как-то неспокойно.

Р. ПОПКОВИЧ - Я 36 лет активно прослужил в армии, и каждый год, до того времени, пока у нас были финансовые возможности, мы призывали в свои части. И когда я командовал бригадой, и когда был крупным начальником на полигоне, везде: и в частях, и в дивизион всегда приходили т.н. партизаны. Почему их называли партизанами? Потому что одевали их в форму с НЗ. Это были еще гимнастерки. Действительно, это нужные люди. Вы поймите, есть мобилизационный план на случай развертывания наших войск. Не дай бог, чтобы это произошло, но агрессия возможна и внешняя. Внешняя агрессия - это не то, что сейчас происходит в Чечне. И теми силами, которые мы используем в Чечне, мы внешнюю угрозу, внешнюю агрессию отразить не можем. Если мы не готовим людей, которые обязаны по Конституции, по закону о военном положении, о мобилизации придти в войска, и абсолютно не готовы, то Вы сами понимаете, что мы никогда не сможем защитить родину. Даже если моя профессия - защищать родину, рядом со мной не окажется людей, которые вместе со мной будут иметь такую же профессию. Это нормально.

И. МЕРКУЛОВА - То есть с Чечней это никак не связано?

Р. ПОПКОВИЧ - Поймите, бывают всякие случаи. Сложилось это как раз тогда, когда происходят чеченские события. Приняли этот указ сейчас. Приняли бы это год назад, - это приурочили бы к какому-то то другому моменту, годом позже - еще к какому-то моменту. Обязательно бы нашли, к чему привязаться. Система у нас сейчас такая: под каждым искать не положительное, а, к сожалению, негативное. Поэтому здесь ничего такого нет. Двухмесячные сборы - это просто обязанность. Мы же призывали и с машинами, и с техникой. Весь вопрос сейчас финансовый, а раньше нам во многом помогали предприятия, организации. Мы даже выбирали тех специалистов, которые нам нужны, и ту технику, которая в течение этих двух месяцев помогала решать некоторые вопросы в войсковых частях. Мы укрепляли позиции, инженерное оборудование. То есть это шла и боевая подготовка, и помощь нашей армии. Не верьте никогда никому, что мы всегда существовали безбедно. Нам всегда и продовольствия как минимум одну треть заставляли обязательно иметь в своих частях. Мы имели свинопоголовье, заготовляли овощи, у нас были картофельные поля и т.д. Когда оборудовали позиции, мы всегда просили гражданские организации, заводы, предприятия, секретарей горкомов, обкомов, исполкомов, районов помогать нам, чтобы к нам призывали тех специалистов, которые нам помогают и с бульдозерами, и со всем остальным. Сейчас это чистая боевая подготовка. Нам надо поднимать уровень военной подготовки людей. И в этом направлении еще очень коротко я бы хотел сказать. Все говорят: "Владимир Владимирович Путин принял решение о военной подготовке в школах". Ничего подобного. Принято это было уже 1,-1,5 года назад, когда я еще был председателем комитета. К сожалению, в школах нет ставок на должности преподавателей, нет материально-технической базы. Поэтому нельзя все это дело вколачивать сейчас в чеченскую, предвыборную или какую-то другую кампанию. Нужно всегда смотреть с точки зрения необходимости России. А России это сейчас жизненно важно и очень необходимо.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был советник председателя правительства РФ, бывший глава комитета Госдумы по обороне Роман Попкович.