- смена главы МВФ, возможные последствия для России; - полписание Россией и Лондонским клубом кредиторов соглашения о реструктуризации дол - Олег Вьюгин - Интервью - 2000-02-14

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Олег Вьюгин, бывший первый заместитель министра финансов РФ, исполнительный вице-президент, главный экономист инвестиционной компании "Тройка-диалог".

Эфир ведет Ирина Меркулова.

И.МЕРКУЛОВА: Вы работали в Минфине, Вы в курсе, что происходит в финансовой области. Как Вы расцениваете договоренность России с Лондонским клубом кредиторов по списанию 36,5% долга?

О.ВЬЮГИН: Я расцениваю это, прежде всего, как технический успех. Это успех переговорщиков. Почему я так говорю? Когда говорят о долгах, то обычно говорят о том, способна ли страна выплачивать эти долги, и о конкретных решениях по облегчению долгового бремени, несут они в будущем возможность выплачивать такие долги или нет. С этой точки зрения решение техническое. Сможет ли Россия платить долг в будущем (а я напомню, что внешний долг - 150 млрд. долларов сейчас, списание составило десять с небольшим миллиардов долларов)? Если Парижский клуб, предположим, пойдет по примерно такому же пути, т.е. примет условия реструктуризации Лондонского клуба, то он спишет еще 15 миллиардов. Значит, останется 125 млрд. долларов - сумма, сопоставимая со 150-тью. Т.е. вопрос о том, будет ли Россия способна обслуживать такой долг, зависит уже не от переговоров, а от того, как будет развиваться экономика. Если экономика будет развиваться так же медленно, то, конечно, Россия не сможет платить долги, понадобится еще одна реструктуризация, еще одни переговоры. Если структурные перемены все-таки произойдут и экономика России будет расти, то тогда, наверное, она с таким долговым бременем справится. Очевидно, что в ближайшие годы Россия не справилась бы с тем объемом требований, которые к ней предъявлялись, и с точки зрения краткосрочной перспективы решение очень удачное: на несколько лет вперед Россия почти сможет обслуживать долги. Я говорю "почти", потому что, по нашим расчетам, небольшое внешнее финансирование понадобится.

И.МЕРКУЛОВА: Вы имеете в виду МВФ?

О.ВЬЮГИН: Это может быть МВФ, это могут быть финансовые рынки, займы на финансовых рынках, потому что будет дорога открыта к этому после реструктуризации. Два-три-четыре миллиарда в год. Это не страшно. С точки зрения долгосрочной, это вопрос развития экономики. Сегодня российская экономика глубоко субсидируема. Сравните цены, по которым энергетические ресурсы получают российские предприятия, с международными ценами разница огромная. С точки зрения западного предприятия, российское предприятие получает огромную субсидию. И пока не станет российская экономика конкурентоспособной, по долгам будет платить крайне трудно.

И.МЕРКУЛОВА: Многие миллиарды долларов мы должны. Кому еще мы должны кроме Лондонского и Парижского клубов?

О.ВЬЮГИН: Когда мы говорили о реструктуризации, мы имели в виду долги бывшего Советского Союза. Это 32 миллиарда Лондонскому клубу и 44 Парижскому клубу, официальным кредиторам. Есть еще и другие долги, которые не вошли в эти клубы, но тоже долги бывшего Советского Союза. И есть порядка 50 миллиардов - новый долг Российской Федерации. Это долг МВФ, на сегодня это уже 15 млрд. долларов, это долг Мировому банку, который достиг почти 10 миллиардов долларов, это долги официальным кредиторам, вновь созданные уже Россией, это порядка почти 20 млрд. долларов. Т.о., мы исчерпали пятьдесят. Вот это новые долги Российской Федерации. Плюс старые долги Советского Союза, которые сейчас Россия не платит.

И.МЕРКУЛОВА: Вы сказали, что, безусловно, завершение переговоров это успех. Это успех Михаила Касьянова, который подключился к переговорам на завершающей стадии?

О.ВЬЮГИН: Это технический успех. Это, конечно, успех Михаила Касьянова. И он не просто подключился на завершающей стадии, он всегда эти переговоры вел и готовил их тактику и стратегию. Но это, конечно, и успех министерства финансов тоже, потому что один в поле не воин. Конечно, ему помогали, делали расчеты, давали советы. Но в принципе это работа Михаила Касьянова.

И.МЕРКУЛОВА: Ранее Москва настаивала на том, чтобы нам списали 50% долга. Остановились на 36, 5 процентах.

О.ВЬЮГИН: Сколько дали.

И.МЕРКУЛОВА: Есть мнение, что эти условия более выгодны кредиторам, нежели России.

О.ВЬЮГИН: Если сравнивать с пятьюдесятью, безусловно.

И.МЕРКУЛОВА: Плюс ко всему, Россия приняла на себя обязательства Внешэкономбанка, верно?

О.ВЬЮГИН: По сообщению, которое прошло по всем агентствам, действительно, теперь эти новые обязательства будут соответствовать по статусу еврооблигациям. Т.е. с юридической точки зрения абсолютно чистые и ясные требования, суверенные требования к Российской Федерации. Не было сообщения, будет ли условие кросс-дефолта. Вообще еврооблигации всегда содержат условия кросс-дефолта.

И.МЕРКУЛОВА: Что это такое?

О.ВЬЮГИН: Это значит, что в случае, если Российская Федерация не способна платить или не платит именно по этим обязательствам, то все остальные кредиторы имеют право предъявить к немедленному погашению все остальные суверенные обязательства Российской Федерации. По-моему, в этом случае, в этих переговорах новые еврооблигации будут обладать статусом кросс-дефолта только на новые выпуски еврооблигаций. Не на старые, а на новые, т.е. на все будущие выпуски еврооблигаций Российской Федерации будет распространяться правило кросс-дефолта. Это довольно логично, и это тоже некая уступка со стороны кредиторов в пользу России. Я бы добавил, чтобы все хорошо понимали, что не только, - это Касьянов говорил, - списали часть долга, но снизили процентные ставки и дали грейс-период. В результате весь пакет решений тянет на 50-процентное облегчение долгового бремени. Т.е. если просчитать всю сумму платежей, которая получается, привести ее к сегодняшней дате и сравнить с оригинальными требованиями, то на 50% долг срезан.

И.МЕРКУЛОВА: Но ведь евробонды это серьезные бумаги. По ним рано или поздно придется неминуемо платить. По-моему, еще не было прецедентов, когда страна отказывалась платить по евробондам.

О.ВЬЮГИН: Такие прецеденты есть, правда мало: Пакистан, Эквадор, и, насколько я знаю, сейчас Украина будет предлагать реструктурировать обязательства по еврооблигациям в новые еврооблигации. Но дело не в этом. Дело в том, что обязательства Внешэкономбанка действительно выглядели довольно экзотически, потому что статус самого Внешэкономбанка довольно странный. Это некий институт, который нельзя отнести ни к банку по российскому законодательству, ни к государственному учреждению. Теоретически, если бы кредиторы начали требовать с Внешэкономбанка обязательства, можно было бы завести большую юридическую бодягу, начать вести разговор о том, что при чем здесь Российская Федерация и так далее. Но надо хорошо понимать, что так можно вести себя в шумном месте, где все

И.МЕРКУЛОВА: Т.е. мы поступили благородно?

О.ВЬЮГИН: Мы поступили разумно.

И.МЕРКУЛОВА: Есть вопросы на пейджер. Спрашивают о природе советских долгов: "Это долги горбачевские? Ведь до Горбачева СССР никаких долгов не имел". Вопрос, по-моему, спорный.

О.ВЬЮГИН: Нет, до Горбачева тоже были долги - коммерческого характера. Но, действительно, в период перестройки, в горбачевский период долги выросли очень быстро. Я не помню точных цифр, но я помню, что был период, когда только перед Западной Германией долги выросли где-то на 50 млрд. марок.

И.МЕРКУЛОВА: И Германия остается крупнейшим кредитором?

О.ВЬЮГИН: Да, 40 процентов, по-моему, всего Парижского клуба держит Германия.

И.МЕРКУЛОВА: Известно, что российская делегация во Франкфурте-на-Майне вела переговоры с банковским консультативным комитетом Лондонского клуба. Означает ли это, что соглашение на сто процентов будет одобрено самими кредиторами?

О.ВЬЮГИН: Механизм такой, что, действительно, примерно шестьсот членов Лондонского клуба делегировали свои полномочия этому консультативному комитету. Когда консультативный комитет принимает решения, он тоже имеет определенный мандат, как и российская делегация. Может быть, не столь четко сформулированный и не подписанный премьер-министром, но мандат имеет. Я не думаю, что консультативный комитет согласился с российской делегацией, не принимая во внимание этот мандат. Поэтому практически можно считать, что вопрос закрыт.

И.МЕРКУЛОВА: С Парижским клубом. Мы должны 42 млрд. долларов Парижскому клубу, да?

О.ВЬЮГИН: Там как проценты считать просроченные. 42-44%, где-то так.

И.МЕРКУЛОВА: Известна позиция Германии, которая против списания части долга. Насколько удастся смягчить эту позицию и насколько она будет определяющей в переговорах с другими кредиторами?

О.ВЬЮГИН: В июне прошлого года, действительно, на встрече в Кельне "восьмерки" было России сказано, что реструктуризация может быть предоставлена, причем довольно серьезная реструктуризация, на много лет, с облегчением долгового бремени в ближайшие годы. Но было сказано, что, пожалуйста, не ведите разговор о списании долга. Да, действительно, была такая политическая позиция "семерки", и в основном это была позиция Германии. Она самый главный кредитор России в рамках этого клуба, поэтому логично, что ее мнение принимали во внимание. Возможно, что эта позиция изменится в июне этого года в Окинаве. Я не отрицаю этого. И нужно учитывать тот факт, что после сделки с Лондонским клубом действует правило равного подхода к кредиторам. Это означает, что российская делегация на переговорах с Парижским клубом о реструктуризации долга не имеет права дать Парижскому клубу лучшие условия, чем Лондонскому клубу. Тогда будут ущемлены интересы кредиторов Лондонского клуба, и возникнет вопрос о том, как же с этим быть. Поэтому Лондонский клуб будет, я практически уверен, диктовать довольно серьезно условия переговоров на Парижском клубе.

И.МЕРКУЛОВА: Мы должны ведь еще и МВФ. Как Вы видите перспективы дальнейших отношений России с фондом с учетом того, что там сменится руководитель?

О.ВЬЮГИН: Фонд это особый кредитор. В принципе, фонду можно не платить по обязательствам. В результате, если страна не платит, - правда, таких случаев было всего два за всю историю, - то в фонде начинает действовать двухлетняя процедура отлучения страны от этой организации. Это длительный процесс, он весь строго расписан по времени. Но для России не платить фонду это настолько глупо, что это даже не обсуждается. Почему? Потому что, во-первых, долг 15 миллиардов на сегодняшний день. По сравнению с общим долгом России это не так много. Во-вторых, фонд это организация, в которой задействованы ведущие страны, и Россия тоже член этой организации. Так позорно выйти из состава фонда это нанести престижу государства непоправимый ущерб. И, наконец, сотрудничество с фондом, на самом деле, с финансовой точки зрения довольно выгодно. Другое дело, что сейчас Россия попала в не очень хорошие отношения с фондом. Здесь масса политических проблем, теперь это и проблема самого фонда, потому что фонд находится сегодня в очень сложном положении. Речь идет о том, чтобы, может быть, сменить мандат фонда, т.е. несколько поменять его направленность, цели его деятельности, критерии его деятельности. Этот вопрос будет еще долго обсуждаться. Я считаю, что это одна из самых главных причин трудностей в отношениях России с фондом на сегодня, потому что сегодня в фонде, на самом деле, нет механизма принятия решения в отношении России, он просто отсутствует. Россия как никогда хорошо выполняет программу, сейчас с фондом договорилась о новой программе - о ее общих рамках, а настоящие переговоры будут впереди.

И.МЕРКУЛОВА: Но есть чеченская кампания. Тот же Касьянов признал, что расходы на войну превысили запланированные в прошлом году.

О.ВЬЮГИН: Я говорю, что есть политические проблемы.

И.МЕРКУЛОВА: А Вы со Стэнли Фишером знакомы?

О.ВЬЮГИН: Да, хорошо.

И.МЕРКУЛОВА: Это человек, который будет возглавлять фонд какое-то время. Что Вы можете сказать по поводу возможной политики МВФ по отношению к России?

О.ВЬЮГИН: Я где-то прочитал, что Стэнли Фишер плохо относится к России. Это не так. Это очень хороший партнер России. Не потому, что он пророссийски настроен, а потому, что просто этот человек блестящий экономист и достаточно далек от политики. Как раз с ним можно говорить содержательно. Другое дело, какое это назначение, временное или нет. В этом вопрос.

И.МЕРКУЛОВА: А Вы знаете, сколько России должны?

О.ВЬЮГИН: Это вопрос сложный. Не знаю, откровенно говоря.

И.МЕРКУЛОВА: Как-то проблема эта решается?

О.ВЬЮГИН: Нам должны в основном страны, которые не могут платить или могут, но очень мало. Это первое. Во-вторых, очень много долгов было создано в результате поставок вооружений и всякого добра, которое нужно было для войны в этих странах.

И.МЕРКУЛОВА: Это вообще никак не учитывалось?

О.ВЬЮГИН: Когда Россия стала членом Парижского клуба, эти долги все-таки зачли. Но зачли их с очень большим дисконтом, в том числе и по причинам, что это была специфическая форма долга. Проблема была и в том, что эти поставки засчитывались по курсу рубля, который устанавливался Госбанком. Это не рыночный курс, по трактовке Парижского клуба, и однозначно считалось, что его нельзя принимать для исчисления прямо по номиналу долгов. И здесь возникал дисконт. Т.е. это было предметом довольно сложных переговоров, с тем, чтобы установить ту сумму дисконта.

И.МЕРКУЛОВА: Как российский рынок акций отреагировал на известие о том, что российская делегация договорилась с представителями Лондонского клуба?

О.ВЬЮГИН: Российский рынок акций уже заранее купил эту информацию. Рынки вообще всегда покупают будущее, особенно такие рискованные, как Российская Федерация на сегодняшний день. Поэтому в доходность уже было заложено ожидание решения. Кроме того, всегда есть инсайд. Лондонский клуб это банки, возможно, была утечка, поэтому до переговоров активно покупал Лондон, активно покупал Нью-Йорк, и у России активно покупали.

И.МЕРКУЛОВА: Как Вы оцениваете перспективы российского рынка акций вообще на период до президентских выборов?

О.ВЬЮГИН: Это, очевидно, будет растущий рынок. Опять по той же самой причине: рынки пытаются купить будущее, исходя из того, что грядет смена власти в России. Ну, как смена власти В любом случае, приход нового президента это смена власти. Не политической власти в обществе, а смена персоналий, смена приоритетов в политике. Пока рынки оценивают, что изменения будут в пользу будущего России, поэтому они покупают.

И.МЕРКУЛОВА: Рейтинг России может измениться в связи с тем, что удалось договориться с Лондонским клубом?

О.ВЬЮГИН: Да. В принципе, у России был рейтинг selected default, т.е. выборочный дефолт. Это правильно, потому что по Лондонскому клубу Россия не проводила платежей. Теперь, после закрытия Лондонского клуба, принимая во внимание, что Парижский клуб реструктурирован на два года, т.е. до конца 2000 года, рейтинговые агентства могут поднять рейтинг на следующий уровень, т.е. от selected default до очень рискованного рейтинга, но

И.МЕРКУЛОВА: Это означает приток инвестиций?

О.ВЬЮГИН: Это означает, что автоматически у большинства зарубежных инвесторов открытая позиция на Россию, т.е. те суммы, которые им разрешено вложить в Россию в текущем году, будут увеличены. Это значит, что будет несколько больше денег.

И.МЕРКУЛОВА: Вопрос от слушателя. Геннадий спрашивает, не ожидаете ли в ближайшее время сильного падения американского рынка из-за продолжающегося роста цен на нефть и прочих вещей.

О.ВЬЮГИН: Нет, я не думаю, что в ближайшее время можно ожидать сильных падений на американском рынке. Это давний спор: перегнет американский фондовый рынок или нет. Есть аргументы и за, и против. Во-первых, мы хорошо понимаем, почему растет и рос американский рынок. Потому что туда пришли очень большие деньги. Деньги ушли с Азии, деньги ушли с многих развивающихся рынков, несколько сотен американских долларов ушло обратно на американский рынок. Плюс, в ответ на это американская экономика стала расти, и расти необыкновенно быстро для Америки. Плюс, инвестиции все-таки делаются не абстрактно, а они делаются в совершенно новых информационных технологиях, которые, по расчетам многих экономистов, способны дать очень большой эффект в будущем, очень большой возврат. Америка первая в этих технологиях, это пойдет на весь мир, это даст огромный доход компаниям: почему бы в них не вложить сейчас деньги. Поэтому растут их акции.

И.МЕРКУЛОВА: Каков Ваш прогноз относительно цен на нефть на ближайшее время?

О.ВЬЮГИН: Я думаю, что он соответствует основным точкам зрения, которые существуют. Хотя мы этот прогноз высказывали уже давно, еще в ноябре: что цены на нефть с сегодняшнего уровня, безусловно, снизятся, что ОПЕК будет как бы преследовать уровень цен от 18 до 20 долларов на бренд. Это значит, что в конце этого года надо ждать таких цен.

И.МЕРКУЛОВА: Сколько Россия потеряет?

О.ВЬЮГИН: Если посчитать так: если зафиксировать сегодня 26 долларов за баррель на российскую нефть, то, естественно, Россия потеряет. Таких цен в будущем не будет. Если так посчитать, то миллиарда четыре от сегодняшнего уровня. Я учитываю, что до марта эти цены будут держаться, и падать они будут не резко, а по какой-то траектории, то не больше 4 миллиардов. Но это не потери. Можно же тогда и от 30 долларов за баррель считать: сколько мы потеряем, если 30 долларов не будет. А можно от сорока.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Олег Вьюгин, бывший первый заместитель министра финансов РФ, исполнительный вице-президент, главный экономист инвестиционной компании "Тройка-диалог".