смена главы МВФ, возможные последствия для России; подписание РФ и Лондонским клубом соглашения о реструктуризации долга б.СССР; повторное - Михаил Задорнов - Интервью - 2000-02-14

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" депутат Госдумы РФ, глава подкомитета по денежно-кредитной политике Михаил Задорнов.

Эфир ведет Ирина Меркулова.

И. МЕРКУЛОВА - Добрый день, Михаил Михайлович. В пятницу вечером первый вице-премьер Касьянов сообщил о том, что России удалось договориться с Лондонским клубом кредиторов о списании 36,5% долга бывшего Советского Союза.

М. ЗАДОРНОВ - Не долга бывшего Советского Союза, а долга Лондонскому клубу. Это примерно треть долга бывшего Советского Союза.

И. МЕРКУЛОВА - Да. Давайте начнем с простого, чтобы всем было понятно. Что такое Лондонский клуб, кого он объединяет?

М. ЗАДОРНОВ - Есть внешний долг нашей страны. Между прочим, Вы должны всем западным государствам и банкам больше тысячи долларов. Вы знаете об этом? Потому что у нас в стране живет 147 млн. человек, а должны мы почти 160 млрд. долларов. Значит, примерно по 1200 долларов на брата, сестру, грудных детей и стариков. Весь этот долг делится на две части: две трети и одна треть. Две трети - это бывший долг Советского Союза и треть - новый российский долг. Новый российский долг мы платим все эти годы, а старый долг Советского Союза мы, начиная с 1998 года, с кризисных месяцев, практически не оплачиваем, мы оплачиваем только какие-то отдельные платежи. Так вот, Лондонский клуб - это одна треть от долга бывшего Советского Союза. Это долг, который Советский Союз брал у коммерческих банков и различных фирм. Он был переоформлен в определенные бумаги. Еще у нас есть Парижский клуб. Это примерно 50 млрд. долларов (это страны-кредиторы), и есть часть коммерческого неоформленного долга.

И. МЕРКУЛОВА - Сразу возникают вопросы. Во-первых, насколько я понимаю, соглашение рамочное, и российская делегация договорилась с банковским консультативным советом Лондонского клуба. Возникает вопрос. Наверное, необходимо одобрение самих кредиторов, правильно?

М. ЗАДОРНОВ - Да. Для того чтобы соглашение вступило в силу, нужно чтобы как минимум больше 70-80% владельцев этих бумаг (это не только банки, но и частные инвесторы, инвестиционные компании) согласились с этими условиями. Но потому и называется "консультативный комитет", что он более или менее равномерно представляет интересы основных инвесторов. Можно с большой долей уверенности говорить, что если консультативный совет поддержал именно такую схему реструктуризации, то больше 70% инвесторов согласится с этими условиями. Тем более, что я абсолютно уверен, что они для кредиторов очень выгодны. Они для России могли быть получше, а для кредиторов вполне выгодны.

И. МЕРКУЛОВА - Первоначально речь шла о списании 40% долга, да?

М. ЗАДОРНОВ - Нет, 40% - это уже последняя позиция правительства. Переговоры начинались с 70% списания, и именно такое условие обсуждало правительство на своем составе. Потом позиция стремительно сократилась до 50% списания. Сейчас обсуждалось 35% (просили кредиторы) или 40% (настаивало правительство). Но 36% - это значит практически то, что хотели кредиторы еще 2-3 мес. назад.

И. МЕРКУЛОВА - Если я правильно понимаю, Россия приняла на себя долги Внешэкономбанка. Мы меняем ценные бумаги Внешэкономбанка на евробонды.

М. ЗАДОРНОВ - Да. Фактически переоформляется долг бывшего Советского Союза, который был оформлен юридически в бумаги Внешэкономбанка СССР, в самые первоклассные бумаги, которые обслуживает любая страна. (Эквадор - единственная страна, которая отказалась от обслуживания этих долгов). Это еврооблигации. Судя по всему (мы можем пока говорить, не видя документов, только предварительно), такими еврооблигациями этот новый долг станет после переоформления в 2001 году. И тогда в совокупном внешнем долге России даже с этим оформлением еврооблигации составят уже 30% всего долга. А после Парижского клуба, я боюсь, что, видимо, и более 50% долга будет оформлено в еврооблигации. Статус этих бумаг таков, что по ним нужно платить в любом случае.

И. МЕРКУЛОВА - Если я правильно понимаю из всего вышесказанного, достижение этой договоренности - это отнюдь не победа России?

М. ЗАДОРНОВ - Я бы сформулировал так. Это тактический выигрыш и стратегический проигрыш. У нас ведь ситуация с внешним долгом складывается так каждый раз. Посудите сами. В 1991 году Россия (она могла бы этого не делать) взяла на себя весь долг бывшего Советского Союза. Сейчас это 105 млрд. долларов. Хотя был вариант разделить его поровну между другими странами. Говорили: "Ничего, сейчас мы быстро платить не будем, мы пока договоримся, у нас экономика пойдет на подъем, и мы спокойно рассчитаемся по долгам". В середине 90-х стало ясно, что этого не получается. Вели переговоры с тем же самым Лондонским клубом и Парижским клубом, и в 1996 году договорились уже твердо, окончательно. Есть реструктуризация, Россия способна с 1999 года активно выплачивать уже основной долг бывшего Советского Союза. Выпили шампанского, подписали документы. Это уже навсегда, Россия теперь будет платить аккуратно. Здесь та же самая ситуация. Поскольку первые два года мы платим достаточно низкий процент, (я думаю, что в этом году Россия заплатит 400-500 млн. долларов по долгу Лондонскому клубу, в следующем году около миллиарда, может быть, немногим больше), то это кажется глотком свободы. Но по истечению пятого-седьмого года Россия суммарно должна будет платить, по моим подсчетам, от 12 до 13 млрд. долларов, если на этих условиях будет оформлен и Парижский клуб. Посудите сами: для того, чтобы в прошлом году заплатить 9 млрд. долларов, бюджет вынужден был заимствовать у ЦБ 5,5-6 млрд. долларов. То есть это то, что уже неспособна была платить Россия. Поэтому для бюджета это непосильный долг, а значит, и для страны это будет проблемой. Потому что невозможно все время залезать в карман ЦБ. Это же печатание денег, дополнительные расходы. Поэтому повторю: это, безусловно, тактический выигрыш. Почему? Инвесторы хотели оформления этого долга. Сейчас ценные бумаги России пойдут вверх. Инвесторы понимают это, как укрепление в целом финансового положения России. Будут прямые инвестиции. Но если мы посмотрим на 3-5 лет вперед, - это, безусловно, событие, которое затруднит экономический рост страны.

И. МЕРКУЛОВА - С Парижским клубом, со странами-кредиторами будет проще или сложнее? Известно, что Германия, наш самый большой кредитор, занимает жесткую позицию.

М. ЗАДОРНОВ - Как раз на этот вопрос очень просто ответить. Есть правила равного подхода. Я должен Вам 100 рублей, и Вашей коллеге 100 рублей. Если у меня нет 200, а есть только 50, то я должен 25 рублей дать Вам и 25 рублей - Вашей коллеге. Есть правила равного подхода: если Россия с Лондонским клубом договорилась на таких условиях, лучшими они для Парижского клуба не будут. То есть Россия не может получить большего объема списания, чем она уже предоставила Лондонскому клубу. Удастся ли договориться о точно таких же условиях? Это будет непросто, но опять же правила прецедента будут работать здесь на Россию. Поэтому примерно на такие же параметры соглашения будет выходить страна по Парижскому клубу.

И. МЕРКУЛОВА - Некоторые страны, например, Германия, отказываются. Они не хотят ничего слышать о списании, говорят, что цены на энергоносители на рынках сейчас высокие, Россия вполне в состоянии расплатиться по долгам.

М. ЗАДОРНОВ - Вы, наверное, догадываетесь, что Германия так говорит, потому что в Парижском клубе ее долг превышает треть. То есть Германия - это наш основной кредитор. Но даже этот основной кредитор понимает реальное экономическое положение страны, что реально страна может выплачивать. Да, большой объем капитала уходит из России, но ведь и цены на нефть, которые сегодня составляют 27-28 долларов за баррель, тоже не вечные. Год назад было 11; 9,5. Кто поручится, что через два года цена на нефть вновь не упадет вниз? Тогда вообще вся эта схема просто повисает в воздухе.

И. МЕРКУЛОВА - Кстати, предсказывают понижение цен на нефть уже весной, в апреле. И тогда Россия будет терять большие суммы.

М. ЗАДОРНОВ - Я думаю, что пока рано говорить об этом, потому что эксперты спорят об этом на протяжении года, и пока цены достаточно устойчивые. Но мы можем, рассуждая о периоде в 7-10 лет, говорить, что неизбежно будет период, когда такие высокие цены сменятся на вдвое меньшие. И тогда выплачивать по 12-13 млрд. долларов в год России будет чрезвычайно тяжело. В чем была изначальная позиция правительства на этих переговорах? В том, что эта реструктуризация должна быть последней. То есть, чтобы мы не каждые три года обращались к кредиторам

И. МЕРКУЛОВА - Чтобы понятие "советский долг" исчезло совсем?

М. ЗАДОРНОВ - Чтобы эта договоренность была окончательной, и все знали, что Россия при любой ситуации рассчитается по своим внешним долгам. При данной сделке я могу сделать вывод о том, что это не окончательная реструктуризация внешнего долга России.

-

И. МЕРКУЛОВА - Михаил Михайлович, все говорят, что договоренность с Парижским клубом возможна только после того, как Россия нормализует отношения с МВФ. Насколько сейчас это возможно, с учетом войны в Чечне и остальных проблем?

М. ЗАДОРНОВ - Я думаю, что в любом случае нормализация будет связана с тем, как определится политическая ситуация в России. Ясно, что и МВФ, и другие страны, в том числе и кредиторы России, ждут итогов выборов, формирования правительства, и внятной программы кабинета. Как будут первые шаги, соответственно, и семерка, и МВФ определятся, в какой мере они могут участвовать в экономической политике нового российского кабинета. Я думаю, что ответ на Ваш вопрос мы узнаем где-нибудь к маю-июню.

И. МЕРКУЛОВА - Миссия фонда работала в Москве. Они говорят, что Россия недостаточно выполнила экономическую программу.

М. ЗАДОРНОВ - Здесь есть две составляющие. Есть денежная программа, есть бюджет. Они были выполнены полностью, и, если говорить о росте цен, о сборе доходов в федеральный бюджет, программа даже перевыполнена, что у нас бывает - пятилетку за три года. То есть мы очень удачно прошли 1999 год.

И. МЕРКУЛОВА - В чем же тогда проблема?

М. ЗАДОРНОВ - Проблема в структурных мерах. Дело в том, что наряду с чисто цифровыми, экономическими показателями, как и любая страна, которую поддерживают международные организации, Россия брала на себя обязательства провести определенные реформы: принять ряд законов, ускорить реструктуризацию банковской системы, увеличить долю расчетов живыми деньгами (а не бартером) в экономике. Соответственно, не сделала многие из этих структурных мер. Правительство говорит, что мы все равно добились хорошего сбора налогов, определенных результатов в денежной политике, дайте нам транш. А МВФ и мировой банк говорят: "Ребята, вы же должны думать о будущем, проводить структурные реформы". Судя по всему, пока в структурных реформах не будут сделаны те самые шаги, которые правительство обязалось сделать в середине прошлого года, на новый транш рассчитывать не придется.

И. МЕРКУЛОВА - Тем не менее, мы регулярно отдаем долги фонду, да?

М. ЗАДОРНОВ - Да. В прошлом году мы заплатили МВФ более 4 млрд. долларов, получив от него только миллиард.

И. МЕРКУЛОВА - Скажите, насколько изменится политика фонда и изменится ли вообще в связи с тем, что сменится руководитель МВФ? Мы все знаем, что Мишель Камдессю сегодня работает последний день, и пока исполнять обязанности директора-распорядителя будет первый его заместитель Стэнли Фишер.

М. ЗАДОРНОВ - Да, действительно получилось так, что международное сообщество не определилось, кто придет на смену Камдессю. Активно своего кандидата выдвигает Европа. Это статсекретарь Минфина Германии. Правда, французы здесь занимают несколько более спокойную позицию. Тем не менее, ни американцы, ни японцы пока эту кандидатуру не поддержали. Более того, даже высказываются против нее, по крайней мере в кулуарах. Поэтому, видимо, Вы правы: сейчас Стэнли Фишер будет исполнять обязанности директора-распорядителя, будучи его первым заместителем. Для России принципиально важен даже не вопрос о кандидатурах. Стэнли Фишер очень хорошо знает Россию, неоднократно здесь бывал, у него здесь много коллег и даже друзей. Я думаю, что он будет внимательно следить и участвовать в российском направлении. Проблема в том, что администрация США хочет придать МВФ вообще другой статус, недвусмысленно высказываясь за то, чтобы МВФ выступал в роли такой пожарной машины: загорелся дом, то есть страна уже попала в финансовый кризис, МВФ выезжает на тушение пожара, то есть предоставляет какой-то срочный пакет помощи. Не организация, которая участвует во всей финансовой архитектуре, не регулирует в целом финансовые потоки в мире, а выступает в роли такого спасателя. Камдессю во многом уходил с неудовольствием от того, что и роль МВФ, и главное, его статус организации, которая стоит вне политики, стал подвергаться сомнению. Если планы администрации США все-таки воплотятся в жизнь, то для России это будет плохо, поскольку у нас еще достаточно большая задолженность перед фондом, порядка 15 млрд. долларов, и для нас эти отношения еще целый ряд лет будут важны.

И. МЕРКУЛОВА - Кстати, сегодня претендент на пост президента США, Джордж Буш младший, заявил, что МВФ должен жестко подходить к вопросу о предоставлении денег России, в частности из-за Чечни. И вообще Буш говорит, что в случае избрания он бы поставил на первое место в отношениях Китай, нежели Россию, поскольку Китай динамичней развивается.

М. ЗАДОРНОВ - На самом деле не только Буш, но и его коллеги по Республиканской партии, которые идут на выборы, достаточно резко и неоднократно уже высказывались по поводу того, что МВФ не должен давать России, потому что банковский скандал, Чечня. Но от банковского скандала уже не осталось и следа, никто не смог конкретно не то что доказать, а даже инкриминировать России или ее бизнесу. Я думаю, что и ситуация с Чечней по мере политического урегулирования отойдет на второй план. Я думаю, что цену таким заявлениям, которые делаются во время предвыборных кампаний, мы тоже достаточно знаем.

И. МЕРКУЛОВА - Да, безусловно. Михаил Михайлович, вопрос к Вам на пейджер. "Зачем Вы вернулись в "Яблоко"? Если бы не это обстоятельство, Вы бы наверняка занимали высокий пост в Нижней палате. Жаль."

М. ЗАДОРНОВ - По-моему, здесь вполне определенно. На этот вопрос я неоднократно отвечал во время выборов. Это партия, которую создавал и я в том числе. Люди, которые там объединены, по своим взглядам и политической позиции всегда были солидарны со мной.

И. МЕРКУЛОВА - Мы плавно перешли к событиям в Думе. Как Вы считаете, не разразится ли очередной скандал, кризис, в связи с тем, что Дума не утвердила вице-спикеров от "Яблока" и СПС? Вы, насколько я понимаю, будете настаивать на этих кандидатурах.

М. ЗАДОРНОВ - Да. Насколько я знаю, и одна, и другая фракция, те, кто поддерживают эти кандидатуры, будут вновь выдвигать именно этих кандидатов. Я думаю, что это просто вопрос времени. Конечно, и в политике, и в жизни неплохо было бы, если бы заранее взятые обязательства выполнялись. К сожалению, это бывает не всегда, что мы и наблюдаем при голосовании в пятницу.

И. МЕРКУЛОВА - Завтра совет Думы. Вы опять выдвигаете кандидатуру Лукина?

М. ЗАДОРНОВ - Это будет решать координационный совет трех фракций. Но позиция "Яблока" здесь неизменна.

И. МЕРКУЛОВА - А когда координационный совет?

М. ЗАДОРНОВ - Я думаю, что до заседания в среду он обязательно соберется.

И. МЕРКУЛОВА - То есть опять согласованная позиция, Вы будете этого придерживаться?

М. ЗАДОРНОВ - Да.

И. МЕРКУЛОВА - Вы - председатель подкомитета по денежно-кредитной политике. Скажите пожалуйста, чем занимается Ваш комитет?

М. ЗАДОРНОВ - Мы уже начали активную работу с ЦБ и с теми законопроектами, которые идут сейчас в Думу. Это блок поправок в закон о ЦБ. Это несколько законов, которые посвящены валютному регулированию. Наша ключевая задача - за ближайшие полгода сделать новый закон о валютном регулировании и валютном контроле. На 14 марта намечены слушания по основным направлениям денежно-кредитной политики. Я думаю, это то, что волнует каждого. Поскольку это обменный курс рубля (какая будет динамика), это цены, кредитная политика ЦБ и всей банковской системы. То есть это взаимоотношение ЦБ и бюджета. Это то, что кажется очень отвлеченным, но на самом деле через цены и обменный курс рубля касается каждого из нас.

И. МЕРКУЛОВА - Какой Вам видится перспектива, предположим, того, что касается рубля?

М. ЗАДОРНОВ - Я достаточно оптимистично смотрю на ближайшие месяцы. Пока я думаю, что этот год может быть будет не менее удачным, чем 99-й, для экономики в целом.

И. МЕРКУЛОВА - На чем Вы основываете свою надежду?

М. ЗАДОРНОВ - На том, что будет определенный приток капитала, будет продолжена линия на увеличение доли денежных расчетов в экономике. Я в этом не сомневаюсь. И, хотя инфляция будет повыше, чем это планировало правительство, я думаю, что благодаря именно этому будет выполнен и бюджет 2000 года. Многое будет зависеть от того, насколько политическая стабильность, которая после выборов должна быть более прочной, будет подкреплена конкретной экономической программой уже нового президента.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был депутат Госдумы РФ, глава подкомитета по денежно-кредитной политике Михаил Задорнов.