Маша Слоним - Интервью - 2000-02-14

14 февраля 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" журналист Мария Слоним.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН - Маша, добрый день. Я думаю, что вы (я обращаюсь к нашим слушателям) периодически наблюдаете "Четвертую власть". Маша, чуть-чуть отвлечемся от наших журналистских дел: и от положения журналистов в Чечне, и от истории с Андреем Бабицким, которая не находит своего разрешения. Ты согласна?

М. СЛОНИМ - Конечно, не находит.

С. БУНТМАН - Слава богу, была достаточно легкая история с Анной Нива, корреспондентом "Либерасьон". Я бы хотел оттолкнуться от двух статей, который сегодня появились в газете "Дейли телеграф". Эти статьи посвящены и.о. президента Владимиру Путину. Первая - о нюансах имиджа Владимира Путина, которые все время проявляются. Появилась информация в его разговоре с читателями "Комсомольской правды" (что воспроизвело и "Дейли-телеграф"), что он тайно крестился в свое время, когда еще был в органах и был членом КПСС. Вторая статья комментирует введение НВП. Здесь есть и комментарии наших специалистов, например, Павла Фельгенгауэра. Кстати говоря, идея НВП была поддержана иерархом Русской православной церкви, и Питирим высказался. Давай по этому, по нашему будущему.

М. СЛОНИМ - То, что он тайно крестился - это для меня новость. Это какой год-то был?

С. БУНТМАН - Он говорит, 70-й.

М. СЛОНИМ - Тогда это был действительно смелый поступок. Если бы сейчас он крестился, даже открыто, это бы никого не удивило.

С. БУНТМАН - Конечно, это смелый поступок. Если он действительно связан с убеждениями, это здорово.

М. СЛОНИМ - Насчет благословения Русской православной церкви. У меня вообще складывается впечатление от этих полугода Путина (может быть, с начала войны), что у нас устанавливается какой-то полувоенный режим.

С. БУНТМАН - Несмотря на заявления о необходимости экономических реформ, о политических свободах, которые постоянно повторяет Владимир Путин?

М. СЛОНИМ - Это заявления. А то, что мы видим, дела нас направляют в совершенно другую сторону. Потому что мы пока ничего не знаем про экономику, мы пока ничего не знаем, даже подозреваем, что у Владимира Владимировича Путина могут быть странные представления о свободе, и о свободе слова в том числе, потому что у него как раз была возможность показать, что он не просто говорит об этом, а верит в то, что он говорит. Хотя бы в деле Бабицкого. Этого не было, и все, что исходило от него, было либо жесткими заявлениями, либо каким-то непониманием того, что происходит. В том, как мы понимаем и как он понимает эту историю, есть большие противоречия. А в остальном, что касается военной тематики, - все очень здорово, потому что тут как раз слова совпадают и с действиями. Иногда, когда смотришь наше телевидение, первый канал, складывается такое ощущение, что это Воен-ТВ: каждый день люди в форме. Я понимаю, идет война

С. БУНТМАН - Да, хоть и не названная так, но идет война. Это главные новости. Я думаю, что по всем каналам у нас очень много людей в форме. Вчера львиная доля "Итогов" на НТВ была посвящена людям в форме и тем, кто вокруг них.

М. СЛОНИМ - И не только в форме. Мы видели замечательные, просто душераздирающие сюжеты о том, как (слово "живут" как-то не произносится) существуют люди в Грозном, которые там остались живы.

С. БУНТМАН - Это потрясающая сцена: разговоры с родственниками среди разрушенных домов Я думаю, что многие вчера это видели.

М. СЛОНИМ - Человеческий материал появляется, естественно. Я имею в виду эти бесконечные интервью с полковниками, генералами в программе "Время". Естественно, идет война, и мы видим. И, слава богу, нам показывают, что происходит, и не только интервью с военными. Мы действительно чуточку заглядываем в ту жизнь и понимаем (хотя это трудно понять), каково там живется. Конечно, идет война. Все, что связано с войной, - очень четко, очень логично, дела вытекают из слов. Все остальное - пока слова.

С. БУНТМАН - Существует мнение, что всевозможные военные решения, например, указы по введению НВП, обычный указ о призыве резервистов на 2 месяца на сборы, - все это мы просто выделяем в своем сознании, и журналисты выделяют. Существует много текущих рутинных дел, связанных и с экономикой. Например, успешные переговоры с Лондонским клубом. Все идет своим чередом, а мы ставим, может быть, не те акценты, и поэтому картина представляется искаженной. Также, как довольно давний проект о восстановлении НВП в школах. Он тоже выпятился в этом контексте. Или не так? Или это что-то кардинально меняет?

М. СЛОНИМ - Я не знаю. Посмотрим, как это все будет осуществляться. Не думаю. Это пошло очень густо, спрессовано. А остальное? Поездки Путина, по существу предвыборные, в общем-то довольно тусклые: дежурные встречи с производителями, промышленниками, фермы - это такой ритуал. А то, что происходит с военной тематикой Может быть, действительно мы как-то дергаемся, вполне допускаю. Но резервистов, кажется, призывают больше, чем обычно, что, наверное, тоже понятно, потому что идет война, по существу. Мне кажется, журналисты должны дергаться в любом случае.

С. БУНТМАН - Параллельная история существует в Европе: история с партией Йорга Хайдера в Австрии. Многих обвиняют: и журналистов, и общественных деятелей, и деятелей культуры. Население очень сильно нервничает по этому поводу. Ну и что? Не стоит так нервничать, потому что демократические устои в Европе слишком прочны для того, чтобы какая-то небольшая, хоть и много получившая, националистическая партия в отдельно взятой европейской стране вошла в правительство, и тут уже "ах-ах, реванш-реванш", как кричат очень многие. Как здесь насчет "дергаться"?

М. СЛОНИМ - Мне кажется, демократические устои были бы гораздо слабее, если бы журналисты не дергались, если бы не дергались люди, которым не все равно, что происходит в их стране. Совершенно нормально включение партии Хайдера в правительство, потому что это демократия. В конце концов, он получил 27%. Но совершенно нормально дергаться по этому поводу, и это является залогом демократических устоев, демократического гражданского общества. Поэтому им нужно дергаться, и нам тоже.

С. БУНТМАН - Дергаться по какому-то поводу? Идет постоянная полемика о том, что "а мы", "а они", "сами дураки", идет постоянное противопоставление России Европе. Почему мы здесь так кричим о чеченской войне и о положении журналистов? Почему не так кричали здесь в России о натовской операции? Наоборот, здесь была такая странная ситуация. Кричать о своих делах надо громче. Или как?

М. СЛОНИМ - Конечно, кричать о своих делах надо громче. Я кричала, насколько могла, и по поводу натовской операции. Потому что мне казалось, что меры были неправомерные. Во-вторых, мне казалось, что это развяжет руки и российским политикам, что в конце концов и случилось. Конечно, надо по поводу своих дел больше кричать, поскольку изнутри, и нас слышат. Я каждый день прохожу мимо такой трогательной надписи на торце Дома журналистов, которая осталась после той парламентской кампании. Один независимый кандидат вел свою трогательную кампанию. Он не прошел в Думу, но надпись осталась. Надпись гласит: "Человек выше государства". Может, неудивительно, что человек с таким лозунгом не прошел в нынешнюю Думу. Каждый день я смотрю на эту надпись и думаю: когда все или большинство действительно поймет, что человек выше государства, у нас будет гражданское общество. К сожалению, сейчас это понимают единицы, которые кричат.

-

С. БУНТМАН - Мы сейчас будем отвечать на ваши вопросы, которые приходят на пейджер. О работе журналистов сейчас говорят как никогда много. Есть два очень интересных мнения. "Вы на первое место ставите человека, Родины для Вас нет. Если не будет могучей богатой Родины, следовательно, не будет счастливых людей. Раньше было "прежде думай о Родине", а сейчас иначе. К чему мы пришли?" (так считает Николай Петрович). "Вы работаете скорее на разрушение, а не на созидание, много дергаясь, как Вы сами выражаетесь" (считает наш слушатель Андрей).

М. СЛОНИМ - По-моему, Родина состоит из людей. И Родина должна существовать для этих людей, а не наоборот. Эти люди выбирают, платят налоги. А что такое Родина? Родина - это нечто такое, где живут люди, объединенные одной культурой, одним языком и одной территорией, но люди же.

С. БУНТМАН - "Скажите пожалуйста, кто управляет страной: Путин или все оголтелые СМИ?" Это очень интересно, о роли СМИ. Программа Маши Слоним называется "Четвертая власть", но это название весьма условное.

М. СЛОНИМ - Это условное, очень громкое название. Конечно, журналисты стоят дальше от власти, чем Путин. Как любое общественное мнение, конечно, какое-то влияние и мы (пресса) имеем. И общественные организации тоже имеют (во всяком случае, должны иметь) какое-то влияние на власть.

С. БУНТМАН - Во всяком случае, заострять внимание на проблемах, очень сильно заостряя эти проблемы. Только тогда они будут видны. "Критика Путина схожа с нападками на монарха. Он плох, но что же теперь делать, особенно при отсутствии истинного профессионализма у нашей пишущей братии. Прошу меня простить, но это действительно так. Игорь." С отсутствием профессионализма я бы вообще не согласился никогда. Что вы считаете присутствием профессионализма? О профессионализме и критике Путина. Похожа ли она на критику монарха?

М. СЛОНИМ - Я думаю, что нет. У нас нет абсолютной монархии. У нас вообще нет монархии. При абсолютной монархии критика была бы невозможна. Критика у нас существует, возможна, и это уже хорошо. Путин не монарх, он даже еще не президент.

С. БУНТМАН - Есть такой вопрос. "Может ли Путин отменить выборы 26-го и придти к власти другим путем?" Контрвопрос: а зачем ему это нужно?

М. СЛОНИМ - Зачем ему это нужно, и по-моему, не может. Уже все-таки не те времена.

С. БУНТМАН - Михаил просит нас прокомментировать свежий указ о возрождении особых отделов ФСБ в вооруженных силах. Это в русле того, о чем мы говорили. Сегодня была большая статья в "Известиях". Сегодня мы ее комментировали, и подробно вам о ней рассказывала Елена Ситникова. Что это такое, Маша?

М. СЛОНИМ - Это все к тому же. К тому, что на наших глазах возрождается новый военный (или полувоенный) режим. Это какая-то отрыжка прошлого. Что за особый отдел, почему он должен существовать в нашей новой жизни? Не понимаю.

С. БУНТМАН - Значит, есть какой-то враг. Причем, насколько я понимаю, враг внутренний, а не только внешний. Мы прекрасно знаем определение внешнего врага: немцы и австрийцы. Кто внутренний враг? Его определение мы тоже знаем, из тех же источников.

М. СЛОНИМ - Если это так, то это говорит о слабости, о неуверенности власти. Потому что, наверное, нужно себя как-то накачивать тем, что ты борешься с врагом.

С. БУНТМАН - "Журналисты задергали народ. Один говорит одно, другой - другое".

М. СЛОНИМ - А как спокойно было жить

С. БУНТМАН - Да, как здорово, когда все говорили одно.

"Журналисты хотят, чтобы к власти пришел Зюганов, развернув борьбу против Путина". Кстати, это очень распространенное мнение: "Ребята, вы сейчас расшатаете власть Путину, а он какой-никакой, а демократ, все-таки рыночник и пр. А придет Геннадий Андреевич, и получайте КПРФ ".

М. СЛОНИМ - Мне кажется, журналист вообще в принципе не должен агитировать за того или иного. Когда Зюганов выступил со своей программой, по-моему, все журналисты весело смеялись. Когда Путин сказал, что "я не буду обнародовать свою программу, потому что на нее все набросятся", все тоже весело смеялись. По-моему, журналист должен замечать эти нелепости и там, и там, или какие-то замечательные моменты, и в той, и в другой кампании, у того или другого кандидата.

С. БУНТМАН - В этом и состоит четверовластность (нас об этом спрашивают), чтобы заострять, чтобы указывать, ставить акценты. Указывать не кому что делать, а как бы "посмотрите, это любопытно".

М. СЛОНИМ - Может, у нас просто глаз острее на какие-то такие вещи. Но в принципе это глаза наших читателей. Мы просто говорим: "Посмотрите на это. Не интересно ли это, не забавно ли?" Мы не говорим: "Смотрите только на это, смотрите как мы".

С. БУНТМАН - "Господа, живите в России". Спасибо, мы живем в России и собираемся это делать в дальнейшем. И именно поэтому собираемся сделать так, чтобы мы жили в демократической, свободной, настоящей России. Здесь нам намекают еще раз о диктатуре закона, о которой так много и часто говорит Владимир Путин, о том, какой разный закон. То, что в Советском Союзе, что в Третьем рейхе была тоже диктатура закона, но законы были другие. У нас есть вполне сносные законы.

М. СЛОНИМ - Да, очень хорошие законы.

С. БУНТМАН - Очень славная Конституция. Если говорится об этой диктатуре, это то было бы неплохо.

М. СЛОНИМ - Было бы неплохо, если бы и власти сами следовали этим законам. Законам о СМИ, например, законам вообще. Какие-то новые истории с этими аккредитациями, с арестами журналистов. Существуют положения, распоряжения, а существует просто закон. Я действительно за диктатуру закона, с этой точки зрения.

С. БУНТМАН - И прежде всего, основного закона, который вполне может работать, и без каких бы то ни было изменений, с нюансами.

С. БУНТМАН - Валентина, я с Вами не согласен. Хотя Вы говорите: "надо больше говорить, образовываться, мы совершенно не умеем переваривать информацию". Я не согласен, что мы с вами не умеем переваривать информацию. Сравните, подумайте. Может быть, мы просто не знаем о том, что уже умеем переваривать информацию, анализировать ее.

М. СЛОНИМ - По звонкам на "Эхо Москвы", например, я понимаю, что люди переваривают информацию, и замечательно.

С. БУНТМАН - Кого-то из слушателей может и раздражать именно то, что информацию надо переваривать, и то, что они умеют это делать. "Вы добьетесь своими разглагольствованиями, что к власти придет КПРФ" (пенсионерка Любимова). "Ничего не было слышно из выступлений на митинге из-за плохого микрофона. Пожалуйста, учтите это при организации". Валентина Михайловна, это должны учитывать организаторы митинга. Я напоминаю, что митинг в поддержку Андрея Бабицкого был организован Фондом защиты гласности. Мы (радиостанция "Эхо Москвы") решили принять участие в этом митинге. То, что сказал в субботу Алексей Венедиктов, и то, что говорил я, соответствует точке зрения "Эха Москвы". Журналисты и митинги. Самое последнее, короткое. Не наше это дело - участвовать. Почему же многие из нас пришли на митинг, который представляет собой некую форму политической, общественной жизни? Наше дело - говорить, информировать.

М. СЛОНИМ - В данном случае это все-таки был митинг солидарности. Я чувствовала, что я должна пойти. Помимо того, что мы снимали на митинге, я должна была пойти просто как журналист, не при исполнении своих служебных обязанностей. На митинги ты ходишь как гражданин. Неважно, журналист ты или нет.

С. БУНТМАН - И мне так кажется.

Нет, дорогой аноним. Мы говорим о той демократии, где делать можно далеко не все, а в которой имеются демократические законы и такая демократическая Конституция, какая, слава богу, есть у нас.

Маша, спасибо большое. Сегодня мы постарались ответить на вопросы наших слушателей и провести эти полчаса в диалоге с ними. Спасибо слушателям, которые присылали даже самые острые и, как им, может быть, кажется, неприятные сообщения. Спасибо, мы будем это делать, в этом наша профессия.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была журналист Мария Слоним.