ход коммунальной реформы в Москве - Галина Хованская - Интервью - 2000-02-12

К. ЛАРИНА - Добрый день! Напоминаю номер нашего пейджера: 788-00-88 или 974-74-00 для абонента Эхо Москвы. Начнем мы с главного - со всего, что касается проблем приватизации в Москве. Я знаю, что у вас была недавно пресс-конференция, где было очень много вопросов.

Г. ХОВАНСКАЯ - Чтобы информация у бабушек в московских двориках была точная, хочу сказать, что приватизация в Москве не приостанавливается, она продолжается. В том числе, и в мой адрес посыпались многочисленные письма - был запущен слух, что как бы по моей инициативе приостановлена приватизация. Это не так, она продолжается. Проблема возникла потому, что несколько удлинились сроки регистрации сделок с жильем, в том числе и договора с передачей собственности жилых помещений, т.е. сама приватизация. Случилось это потому, что в полном объеме вступил в действие федеральный закон о регистрации, и мы должны были передать эти функции от департамента муниципального жилья в учреждения юстиции. У нас это - Москомрегистрация. И, совершенно объективно, вырос объем трудозатрат при регистрации сделок. Потому что каждому собственнику теперь должна быть выдана бумага о том, что он собственник, необходимо провести правовую экспертизу, потому что вы же сами заинтересованы в том, чтобы бумага была надежная, чтобы потом вы в суде свои права сумели защитить. К таким же причинам можно отнести то, что граждане были напуганы, потому что возник ажиотажный спрос на квартиры, на их покупку. Напуганы Починком, который потом, правда, оправдывался и говорил, что не надо сразу бежать и информировать, что вы купили квартиру в Бутово, но око государево будет за вами посматривать. Вот если вторую купите в Бутово, то тогда уж точно к Починку! Это вызвало неестественный спрос на жилье для этого времени года, поэтому произошел некий пик в конце года, совершенно неожиданный. Плюс были некоторые технические недоработки этого периода перехода, и несколько 1000 договоров были переданы департаменту муниципального жилья по-старому оформленных документов, а закон очень четко этот перечень имеет. И расширять этот перечень нельзя, ни вам, ни мне, ни чиновникам. Тем не менее, такие попытки есть, потому что за некоторые документы брались денежки, а теперь как бы их и не возьмешь.

К. ЛАРИНА - Что такое расприватизация?

Г. ХОВАНСКАЯ - К сожалению, это одна из тех поправок к закону о приватизации ( я была одним из авторов этой поправки ), которая в числе нереализованных. К сожалению, на нее наложено вето президента 22 декабря. Ельцин, уходя, подписал это вето. К сожалению, это скажется не только на тех, кто хотел и ждал этой расприватизации, а ее ждали, в основном, пожилые люди, которые хотели защититься от приватизации.

К. ЛАРИНА - В чем заключается механизм?

Р. ВАЛИУЛИН - То есть речь идет о возврате приватизированной площади в муниципальную собственность?

Г. ХОВАНСКАЯ - Совершенно верно. Сейчас вы можете расприватизировать эту квартиру, только обращаясь в суд, причем в суде вам не гарантируют положительный результат. Вы можете и не доказать, что вы не осознавали последствия своих действий, что вы были введены в заблуждение. А ведь были случаи, когда люди просто втянулись в кампанию. Вот у меня есть письмо от ветеранов района Аэропорт, где я являюсь избирателем, которые говорят, что нас втянули в эту приватизацию. Я хочу сказать, что не всех втянули. Втянули наиболее слабых и подверженных влиянию - все идут топиться, и я пойду с ними! 50% жителей Москвы не воспользовались своим правом по разным причинам, в том числе, обоснованно считая, что будет и налог расти, что могут возникнуть всякие ситуации, которые, может быть, не выгодны в этой семье. Реально на приватизацию пришли люди, которые хотели оставить в наследство свои квартиры родным и близким. Здесь это было совершенно обоснованно.

К. ЛАРИНА - Закон о приватизации комнат в коммуналках?

Г. ХОВАНСКАЯ - Москве повезло больше. Нам удалось написать такой закон, на который мы пока никакого вето, никакого протеста из прокуратуры не имеем. Не повезло жителям Московской области, потому что их правовое управление не завизировало подобный закон и не разрешило его выпустить. Поэтому мы особенно ждали, не только для себя, но и для других регионов, поправок в закон о приватизации. Если бы не было вето президента, если бы были поправки, то во всех регионах проблема с приватизацией комнат в коммуналках была бы решена. То есть вы уже назвали 2 нормы, которые помогли бы целому ряду категорий жителей, а есть еще третья, которая касается москвичей - коммерческий наем в полном объеме, который мы не сможем ввести в этом году. А у нас уже 10000 семей встало на очередь на коммерческий наем, т.е. люди, которые имеют определенный уровень дохода и, тем не менее, нуждаются в улучшение жилищных условий - они осознанно встали на коммерческий наем, чтобы быстрее решить свою проблему. Вот для них, т.е. в первую очередь очередников на ЖСК, которых мы переводили на коммерческий наем с сохранением года постановки, и очередников 1989 года, которые давно забыли про свою очередь, получили в этом году шанс. Так вот, они не смогут в этом году воспользоваться этой нормой, потому что так записан закон, что любая квартира по любому договору, идет в приватизацию.

Р. ВАЛИУЛИН - Из того, что вы говорите, напрашивается один вывод, что приватизация квартиры выгодна только людям с высоким достатком, а бабушкам - пенсионерам невыгодна, потому что в результате они платят гораздо больше за свою квартиру.

Г. ХОВАНСКАЯ - Я бы сказала, что невыгодна именно одиноким бабушкам, потому что если есть наследники, они все-таки в состоянии помочь, учитывая, что квартира будет их в будущем, может быть, не только из-за гуманных, но и из корыстных соображений помогут своим родственникам.

Р. ВАЛИУЛИН - То есть приватизация необходима только тогда, когда ты собираешься оставить свою квартиру в наследство. Есть ли еще причины? Я их не вижу.

Г. ХОВАНСКАЯ - На самом деле, есть еще и другие поводы для приватизации квартиры. Рынок жилья сейчас есть, он создан. И сейчас с вами вряд ли кто-то соберется заключить сделку, если ваша квартира - не ваша собственность. То есть гораздо хуже этот рынок для нанимателей, для обмена. Естественно, тот, кто реализовал свое право на приватизацию, не поедет в квартиру по договору найма, потому как можно приватизировать квартиру, бесплатно получить ее в собственность только один раз в жизни.

К. ЛАРИНА - А если квартира приватизирована, а дом, в котором она находится, поступает в распоряжение какой-то фирмы, которая собирается расселить всех жильцов и предоставить им квартиры - здесь тоже, наверняка, есть какие-то особые права у собственников?

Г. ХОВАНСКАЯ - У этой фирмы появляется обязанность расселить, несмотря на распоряжение префектов ( категорически против этого термина). Хотя единичные случаи расселений были, но обычно эти распоряжения отменялись, потому как, пока дом заселен, нельзя совершать этих операций. Есть обязанности предложить собственнику квартиру, но особых прав-то нет. Я у вас уже рассказывала о гарантиях лицам, освобождающим жилые помещения. Это закон Москвы, который, по сравнению с федеральным законодательством и гражданским кодексом, дает собственнику больше прав, большую компенсацию, больше возможностей. Это именно Москва дает. И нанимателю тоже, потому что есть аварийные дома, в которых квартиру по закону нельзя приватизировать.

Р. ВАЛИУЛИН - Выгодна ли приватизация, когда твой дом пытаются расселить?

Г. ХОВАНСКАЯ - До принятия нашего закона, я бы сказала, что при отселении, когда вам грозит отселение в другие районы, невыгодно было быть собственником при отселении. А сейчас выгодно.

Р. ВАЛИУЛИН - А какие права есть у собственника? Может ли он выбирать район, куда его будут отселять?

Г. ХОВАНСКАЯ - Дело гораздо проще. Если вас не устраивают те варианты, что вам предлагают отселяющие вас лица, то вы можете просто взять рыночную стоимость утрачиваемой вами квартиры, и город гарантирует к этой рыночной стоимости добавку за непроизведенный капитальный ремонт дома. То есть реально для вас это будет означать: рыночная стоимость учитывает и стоимость земли в неявном виде. Т.е. если вы живете в ЦАО в квартире, то если это даже абсолютная развалюха, то она все равно чего-то стоит. И не за счет гнилых перекрытий, а за счет стоимости земли, на которой стоит ваш дом. До принятия нашего закона, к сожалению, оценка ветхих домов, даже в центре, велась по остаточной стоимости по данным БТИ. Было крайне невыгодно отселяться и быть собственником жителям хороших, престижных районов. Хотя по новому жилью оценка БТИ практически совпадает с рыночной. И получалось, что вам оценивали старое жилье по износу - и это оказывалась смехотворная сумма, а новое, которое вам должны предоставить в Бутово, оценивали раза в 3 больше. И говорили, что ладно уж, окажем тебе божескую милость, дадим в Бутово квартиру. И люди понимали, что где-то их обманывали. И приходили ко мне. На самом деле, уже тогда нарушался гражданский кодекс, потому что рыночная стоимость, безо всяких добавок и компенсаций, правда, записана в гражданском кодексе. Там есть какие-то компенсации. Но все-таки это не та сумма, которую мы записали в законе. Конечно, она в каждом случае своя. Бывает, что нужно отселять дома в хорошем состоянии - есть причины, для государственных или муниципальных нужд, дорога будет или метро прокладывают. В законе это предусмотрено. Реально, например, для пятиэтажника, живущего в Черемушках, в довольно престижном районе, наш закон дает право 1 метр в развалюхе поменять на 1 метр здесь же, подчеркиваю, в хорошем доме типовой серии, например, П44.

К. ЛАРИНА - Много вопросов приходит на пейджер от жителей пятиэтажек. Спрашивают о программе, спрашивают, какие есть возможности у людей, которые покинули этот дом, которых должны расселить. Можно ли выбирать район? Нужно ли доплачивать? Можно ли доплачивать за большую площадь?

Г. ХОВАНСКАЯ - Основную проблему я вижу в кризисе 17 августа 1998 года, который ударил по инвестиционной программе в Москве. Потому что, в основном, эта программа идет за счет инвесторов. Сейчас, чтобы не останавливать эту программу, мы вынуждены предусмотреть средства в бюджете. Как вы понимаете, возможности бюджета ограничены. И, видимо, мы очень серьезно будем считать. Тем не менее, закон действует. И даже для нанимателей жилых помещений, хоть мы и сказали, что сейчас собственником быть выгоднее, особенно, если вас в квартире не много, в престижном районе Москвы, потому что счет идет не по людям, не по нормам - 18 м на человека и не по районам массовой застройки, а по реальной рыночной стоимости жилья, которое вы утрачиваете, которое у вас изымают для городских нужд. В случае с нанимателями конфликты, в основном, возникали из-за того, что, например, человек жил на юге, а ему предлагают Зеленоград. А там ни работы, ни транспорта - нет метро, только автобусное сообщение. И человек согласен на новостройку, но в Марьино, а ему говорят - нет, Зеленоград. Три предложения такого рода - и по суду, на совершенно законном основании по жилищному кодексу России, безумно устаревшему, но действующему...

Р. ВАЛИУЛИН - И ситуация не изменилась?

Г. ХОВАНСКАЯ - Ситуация изменилась по нашему закону для москвичей, для других регионов - нет. Чтобы снять эту конфликтную ситуацию в суде, которая не выгодна никому - ни отселяемому, который треплет нервы, теряет время, ни инвестору - потому что он теряет время, а, значит, деньги, не выгодна исполнительной власти, потому что дом, в котором осталось 5-7 семей, надо отапливать, тратить дополнительные средства из бюджета города - так вот, чтобы снять эту проблему, мы предусмотрели норму, а подсказку дала система выплаты безразмерных субсидий. Но там мы очереднику даем до 70% реальной рыночной стоимости социального жилья в новостройке, и он быстрее уходит из очереди, а здесь человека мы отселяем сами. Как бы принуждаем его к этому переселению. Мы сказали, что если дом ветхий, то все вы очередники, потому что живете в непригодном жилье. Почему бы не дать 100% субсидию в размере той же рыночной стоимости того же социального жилья? Но тогда проблема с районом, кварталом, этажом, видом из окна, и т.д. будут решаться самим человеком. Т.е. для активной части населения это - огромный выход. И в бюджете в этом году, к счастью, мы уже сумели заложить строчку, из которой эти деньги реально могут быть взяты, потому что мало написать норму закона, она должна быть обеспечена финансово. Сейчас это обеспечение есть. К сожалению, не в том объеме, как мне бы хотелось, как депутату, но я всегда с умеренным оптимизмом смотрю в будущее и надеюсь, что мы будем выбираться из этой экономической ситуации, в которой мы оказались, в том числе, и в Москве.

Р. ВАЛИУЛИН - Насколько сложна процедура приватизации? И куда обращаться гражданам?

Г. ХОВАНСКАЯ - Порядок остался тот же. Обращаться туда же, куда и обращались - в каждом округе есть структуры, которые принимают документы, только требования к документам немного поменялись. Я думаю, это в интересах москвичей - получить надежный документ, соответствующий закону. Но все свидетельства о приватизации, которые были выданы до 1 января 2000 года, все они имеют право на существование. Их не нужно менять. Нужно просто его иметь - свидетельство о праве собственности жилища.

Р. ВАЛИУЛИН - А структуры, куда обращаться?

Г. ХОВАНСКАЯ - Мосприватизация, есть такая городская структура на Зеленом проспекте в Перово. И в каждом округе в жилищном управлении есть такие отделы .

К. ЛАРИНА - Еще очень много вопросов по повышению тарифов - будут ли увеличены субсидии? Как льготникам себя вести в этой ситуации?

Г. ХОВАНСКАЯ - Хочу сказать москвичам, что те, кто еще не попадал в эту программу адресной защиты, программу выплаты безвозмездных субсидий на оплату жилья и коммунальных услуг, многие сейчас смогут воспользоваться этой помощью города. Естественно, порог дохода вырос с учетом роста тарифов.

Р. ВАЛИУЛИН - Конкретный пример - пенсионеры с пенсией в 550 рублей.

Г. ХОВАНСКАЯ - Они еще до повышения тарифов имели право на такую адресную помощь. Сейчас порог для одиноких граждан вырос до 1150 рублей - т.е. если у вас доход ниже этого порога, и чем больше разрыв, тем больше размер возмещения. Для семей из 2 человек - это 1900 рублей, из 3 человек - 2720 рублей. Если доход семьи меньше, вам надо пойти в ближайший отдел субсидий в районе. Вообще, с моей точки зрения, это - самый эффективный способ помощи, а не льготы, которые выплачиваются независимо от того, какой у меня доход. У меня есть права на льготы, но я их просто не оформляю, мне не- удобно. К сожалению, очень много москвичей с удовольствием эти льготы оформляют. Задайте вопрос в своем доме, согласны ли вы платить 100%, если ваш доход больше 3000 рублей на человека, но в доме вашем все будет в порядке, он будет чистым, ухоженным, фасад будет покрашен, лифт будет работать и т.д.? Какой, интересно, будет ответ? Медвежью услугу нам в свое время оказала Госдума, продлив срок перехода на 100% оплату коммунальных услуг еще на 5 лет. Я объясню почему - потому что это было сделано и для богатых, и для бедных. Условно говоря, и Березовский будет получать льготы из городского бюджета, и пенсионерка, только в меньшем объеме, хотя могла бы в большем, если бы обеспеченные люди, которых более 25%, у меня есть эти цифры сейчас, перешли на 100% оплату. Я хочу сказать, что эти 25% просто бы не заметили этого перехода. К сожалению, вместо того, чтобы снизить расходы в бедных семьях, доля которых по всей России в Москве самая маленькая, но она все равно велика, то 12,5% максимум вы должны платить. Если ваш платеж расчетный больше, то здесь вам помогает город - т.е. работает та самая система адресной помощи. Т.е. сколько бы не повышали тарифы, вы больше 12,5% от своего дохода не платите. Я предлагаю, в связи с повышение тарифов снизить эту долю расходов до 10% для тех, кто уже получал эту помощь. Оставьте планку в 12,5% для тех, кто вновь подключается, но снизьте ее для тех, кто уже был в этой системе. После 17 августа не стали наши люди богаче. Когда нам говорят про абсолютные цифры об увеличении нашего дохода, это несколько не соответствует действительности. Возьмите последние данные Госкомстата - во сколько раз наша реальная покупательская способность уменьшилась? Она уменьшилась более чем в 2 раза!

К. ЛАРИНА - Еще одна тема - МГТС. Различные льготы, для ветеранов, пенсионеров по оплате телефонной сети.

Г. ХОВАНСКАЯ - Это - отдельная структура. Город пытается сделать что-то, но тут ставки установила даже не центральная энергетическая комиссия, а центральный антимонопольный комитет. И опять смотреть в сторону бюджета - это бесперспективно. Вы спрашиваете, можно ли реализовать очередную льготу? Все льготы, кроме технического обслуживания, кроме того, что идет из бюджета, платят структуры, предоставляющие коммунальные услуги, а они закладывают эту льготу в тариф, и кто в итоге платит? Простите, мы с вами - те, кто этих льгот не имеет. Не бывает чудес. Из ничего эти деньги не появляются. Поэтому, граждане дорогие, льготники, мы платим за вас! Иллюзий не бывает.

К. ЛАРИНА - Очень много людей спрашивают, как можно к вам попасть, с вами связаться, есть ли у вас приемные дни?

Г. ХОВАНСКАЯ - Это сложный вопрос. Каждую неделю, каждый четверг, я принимаю в округе. Но в мой округ входят только районы Аэропорт, Сокол, Хорошевский и Щукино. Еще я веду прием в Городской думе, и мне приходится это делать гораздо чаще, чем другим депутатам. Вот у меня прошел прием в прошедший понедельник, и следующий прием у меня через 4 недели. То есть я принимаю не 1 раз в 2,5 месяца, а каждые 4 недели. Надо обращаться на Петровку 22 со всеми документами. Туда надо не просто придти, чтобы со мной поговорить, а чтобы я могла дать вам конкретную консультацию, конкретные советы, чтобы мы могли посмотреть документы и рассказать, что делать, или объяснить, почему отказали. Вот у меня в сумке лежит письмо, в котором говорится, что отказывают при совершенно очевидном праве человека встать на очередь по нашим новым гуманным правилам, а человеку отказывают, находят любые уловки. Наша приемная работает достаточно квалифицированно, и многие вопросы снимаются уже на предварительном приеме, не обязательно доходить именно до Хованской Галины Петровны, она работает каждый день с 9 часов утра.

Р. ВАЛИУЛИН - Спрашивают, где находится отдел субсидий? Есть ли он в каждом районе?

Г. ХОВАНСКАЯ - Правильно это называть компенсация жилья, а не субсидии, как они фигурировали в основном тексте документа. Через 5 лет работы эти отделы находятся в каждой районной управе. Если вы этого адреса не знаете, то в управе вы можете этот адрес узнать. Как правило, они где-то рядом с управой. Здесь я проблемы не вижу. Проблема в другом. Если правительство России опять выпустит постановление в соответствие с указом президента о концепции реформы ЖКХ, это опять увеличит долю расходов. В этом году это постановление установило19% по всей России, в следующем это будет уже 20%, а я говорю о том, что эту долю надо снизить до 10%! Причем по всей России. Мы просто загоняем людей в угол, они перестают просить, потому что эта сумма, которая остается после исключения этих 12,5% из дохода, просто не позволяет выжить после 17 августа, несмотря на прибавки к пенсиям, потому что эти прибавки не в разы, а на %. А ситуация изменилась более чем в 2 раза, это официальная статистика.

К. ЛАРИНА - Если мы упоминаем о кризисе, нужно, наверное, сказать пару слов и о судьбе ипотечного кредитования.

Г. ХОВАНСКАЯ - Грустная тема. Мягко говоря, я не могу этого сейчас рекомендовать. Вот если бы мы платили по этому ипотечному кредиту не в у.е., а в родной валюте, и платили бы не 10%, а 4%, тогда это было бы эффективно. И тогда не надо было бы никого агитировать за ипотеку, я вас уверяю! Люди довольно быстро понимают, что им выгодно.

Р. ВАЛИУЛИН - 10% в год? Но если обратиться в банк, то вам вряд ли меньше 20% годовых дадут.

Г. ХОВАНСКАЯ - Да, и поэтому единственной альтернативой, правда, для узкого круга очередников, является коммерческий наем квартир в рассрочку на 5 лет. Там очень льготная схема, - всего 1%, правда, тоже в у.е. Но для тех очередников, которые 10 лет в очереди намучились и решили приложить свои силы к решению своих проблем, они будут платить 1%. Вот на это идут очень многие очередники. Поэтому, может быть, здесь не будет нам препятствием вето президента, которое коммерческий наем нам сильно ограничило для реализации в этом году, хотя Дума приняла приоритеты на ближайшие 2 года, где этот коммерческий наем дает вам фантастическое продвижение в очереди! То есть если вы стояли в социальной очереди и стали зарабатывать, то если вы можете доказать, что у вас более 2000 рублей на человека, вы идете на коммерческий наем через 4 года нахождения в очереди и через 10 лет нахождения в очереди бывшей ЖСК, потому что раньше никакого коммерческого найма не было.

К. ЛАРИНА - Еще много вопросов по ведомственным домам - какова их судьба, потому что жители говорят, что ничего не могут добиться для себя.

Г. ХОВАНСКАЯ - Нельзя говорить ничего, потому что это только для жителя конкретного дома, который пока город не взял под свое управление. На самом деле, ежегодно принимаются постановления, сейчас принято постановление по очень большому перечню оборонных домов. К сожалению, на город сбрасывают не лучший жилищный фонд, и сбрасывают без финансирования, которое было предусмотрено в действующем постановлении правительства РФ. Но ждать этой божеской милости сверху не приходится - мы знаем, что такое бюджет. А жители эти - наши избиратели, который нас избрали и которым мы обязаны помогать. Есть 3 категории москвичей: жители муниципальных или собственных домов, жители ведомственных домов в плохом состоянии и жители общежитий - это очень тяжелая категория, кое-что мы сделали здесь на законодательном уровне, но мало принять закон - надо еще добиться, чтобы он исполнялся чиновниками на местах. Так что с ведомственными домами процесс идет в лучшую сторону, как и с общежитиями, ликвидация которых все же идет. И принимаем мы эти дома. Но пирог-то один, и те деньги, которые выделены на финансирование муниципальных домов, они как бы размазываются или от пирога крошки уже остаются. Все просто - все упирается в бюджет, в финансирование.

К. ЛАРИНА - А вот насчет товариществ - давайте поговорим в следующий раз.

Г. ХОВАНСКАЯ - Тем более, что в следующую пятницу у нас пройдет интересное слушанье комиссии на тему теории и практики, рекламных заявлений и жизни.

К. ЛАРИНА - И последнее - где можно ознакомится с московскими законами по жилью? Есть ли книга с московским жилищным законом?

Г. ХОВАНСКАЯ - Больной вопрос. У нас уже вышла 2 сборника, хотя наши документы публикуются не только в Ведомостях Мосгордумы, но и в газете Тверская, 13. Но вышло всего пока 2 сборника. И первый из них - уже практически раритет. Во втором сборнике есть последние 3 вышедших документа. Сейчас готовится к выпуску третий сборник.

К. ЛАРИНА - Это очень важный момент, потому как мы очень малограмотны в этих вопросах.

Г. ХОВАНСКАЯ - Да, поступает масса вопросов по перепланировкам, а люди даже не знают, что закон города уже вступил в силу. А там прописаны все правила, нормы. И можно справится, когда есть закон. Когда нет закона, не с чем идти в суд.

К. ЛАРИНА - Спасибо вам большое! Как всегда, нам не хватает времени. Все вопросы, на которые мы не успели ответить, мы сейчас распечатаем для Галины Петровны. И еще раз напомню - придти к Галине Петровне можно по адресу: ул. Петровка, д. 22, Мосгордума, приходите со всеми документами. До свидания!

Г. ХОВАНСКАЯ - Спасибо, до свидания!