ситуация вокруг А.Бабицкого; распределение руководящих должностей в Госдуме - Александр Гуров - Интервью - 2000-02-11

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель комитета ГД РФ по безопасности Александр Гуров.

П. ЖУРАВЛЕВ - Александр Иванович, добрый день. Сегодня речь пойдет как о новом скандале в Госдуме, так и о Чечне, обо всех вопросах, связанных с ней. Я думаю, с этого мы и начнем. Сегодня во второй половине дня будет закрытое заседание Госдумы, куда приглашены силовые министры плюс вице-премьер Кошман. Сегодня утром прозвучало предложение проводить это заседание в открытом режиме. Оно было отклонено. Почему?

А. ГУРОВ - Во-первых, оно было отклонено потому, что изначально по просьбе силовых структур было принято решение о том, чтобы оно было закрытым. И они готовились в режиме закрытого. Если мы так быстро изменили свои мнения и сказали, что нужен открытый режим, то это было бы неправильно, это внесло бы деструктивизм и в доклад. Более того, мы все прекрасно знаем, что закрытое совещание позволяет более детально выяснить те или иные обстоятельства, которые интересуют и депутатов. Ведь в данном случае речь идет не о том, чтобы всем объявить. Надо сначала хотя бы разобраться. Я думаю, в этом страшного ничего нет, и, в общем-то, все проголосовали.

П. ЖУРАВЛЕВ - Дело в том, что тут же появились комментарии о том, что они хотят рассказать депутатам реальные цифры потерь, а от нас (от общества) хотят все скрыть.

А. ГУРОВ - Это невозможно, тем более, в депутатском корпусе. О чем Вы говорите? Тем более, ваш брат (я в позитивном смысле это говорю) Мы не успели сказать на комитете, а это уже все знают. Ничего же не скроешь. Нет, это не причина. Это опять попытка какой-то конфронтации, попытка в чем-то опять увидеть зло. Это ненормально, на мой взгляд. То есть надо быть хозяином. Если мы проголосовали сначала и согласились, что нужно закрытое, так не надо менять своих мнений. В этом сила любой организации. А если мы фифти-фифти, то тогда так будем и по другим вопросам.

П. ЖУРАВЛЕВ - Я знаю, что Вы направили запросы в силовые структуры, в прокуратуру, в МВД относительно Андрея Бабицкого, корреспондента радио "Свобода". Получен ли ответ, в каком состоянии это дело?

А. ГУРОВ - Мы еще направили запрос и в президентскую комиссию по амнистии и по делам интернированных и военнопленным, которая занимается обменом. Ответов пока нет, но я знаю, что ответы готовятся. Министр внутренних дел вчера дал команду создать специальную рабочую группу, которая готовит этот ответ. К этому отнеслись серьезно, поскольку мы еще и продублировали это по телефону. Сейчас ждем ответа, после чего я готов, как и обещал, доложить депутатам о той ситуации, которая произошла с Бабицким.

П. ЖУРАВЛЕВ - Вы согласны с общим мнением Госдумы, которая не поставила вопрос о Бабицком на повестку дня?

А. ГУРОВ - Безусловно, согласен. Не нужно очень много внимания отвлекать на этот вопрос, безусловно, существенный, поскольку его ставит общественность, корреспондентский корпус обеспокоен. Мне кажется, достаточно и тех запросов. В конце концов, когда я делал запросы, я же себе рекламу не делал. Я вообще сидел и молчал. Сделал запрос - это моя служебная необходимость и человеческий профессиональный долг. Сидел бы и молчал. И вдруг пошла эта бодяга, извините за выражение. На мой взгляд, это больше связано не с жалостью или какими-то проблемами вокруг самого Бабицкого, сколько с тем, чтобы выказать что-то. Но я тогда вынужден был сказать: "Уважаемые товарищи или господа! Я сделал запрос, и мы доложим. Если что-то от нас умышленно скроют, то тогда, наверное, будем принимать более жесткие меры". То есть надо работать. Такое мое мнение депутаты поддержали.

П. ЖУРАВЛЕВ - Александр Иванович, ответа пока нет, правовой оценки дать Вы не можете. Но дайте хотя бы общечеловеческую или политическую оценку происходящему с Бабицким. Как Вы относитесь ко всем заявлениям? Действительно, за последнее время и журналистский корпус, и общественные организации криком кричат и бьют во все колокола: "Гражданина страны обменяли, отдали боевикам".

А. ГУРОВ - Поэтому мы и ждем ответа на тот вопрос, который мы поставили: например, на каком основании был обмен. Даже не столько это интересно, сколько действительно ли было возбуждено уголовное дело, предъявлено обвинение и изменена мера пресечения на подписку о невыезде. Если это так, то тогда Бабицкий действительно в чем-то обвиняется серьезно. Если он действительно в чем-то серьезно обвиняется, то тогда есть постановление об амнистии. И так далее. Если следовать тем обвинениям, которые мы слышим из СМИ, то тогда правовая цепочка начинает вырисовываться в том, что случилось с Бабицким. Там могут быть какие-то нарушения, какие-то отступления, но она как-то начинает вырисовываться. Но если этого нет, тогда извините. Сейчас трудно говорить и давать оценки, не имея материалов. Если я был бы начальником института или просто бомжом, я бы, наверное, дал оценку, выработал версии и прочее. Но сейчас к моему слову будут прислушиваться, и мне не хотелось бы ударить в грязь лицом.

П. ЖУРАВЛЕВ - Александр Иванович, в этом смысле, более общая проблема пребывания журналистов в Чечне. В связи с делом Бабицкого тут же возникли и комментарии, и мнения о том, что, собственно, какая аккредитация: территория РФ, человек действует на основании закона о СМИ, собирает и передает информацию. Откуда эти дополнительные ограничения? Чрезвычайного положения нет, военного тоже.

А. ГУРОВ - Да, и тут же говорят, что есть закон о печати, и вообще мы можем там ходить как хотим, поскольку нет ЧП. Большое спасибо Вам за этот вопрос. Я не понимаю, почему до сих пор не могут объяснить, что происходит там с правовой точки зрения. Да, там не объявлена война, поскольку Вы понимаете, что такое война. Ее нет с точки зрения определения войны. Там не объявлено чрезвычайное положение, поскольку закон о терроризме позволяет провести антитеррористическую операцию или тот комплекс мер без ЧП. Но уверяю тех, кто ратует за ЧП, что будет гораздо тяжелей и населению, и войскам, и журналистам, если оно там будет объявлено. Зачем, если закон о терроризме позволяет обойтись без ЧП? Что такое закон о терроризме? Это серьезный закон, который говорит о том, что может проводиться антитеррористическая операция. Но не было понятия антитеррористической операции. Журналисты и общественность должны знать, что есть постановление Госдумы второго созыва, где дается определение, что такое антитеррористическая операция. Под ней понимается комплекс специальных мер, направленных на предотвращение и т.д. Причем это применительно к Северному Кавказу, речь идет о Чечне. Дальше, если бы у меня был закон, я бы открыл 12-ю статью и показал бы Вам перечень тех ограничений, которые определяют лица, которым поручено организовать и провести эту операцию. То есть те генералы, которых мы знаем. Это и коменданты, и т.д., и т.п. Там есть последний пункт, который ограничивает нахождение корреспондентов в области этих событий. Более того, 13-я или 14-я статья говорит о дозировке информации. Формы и методы этой информации, характер, уровень ее определяют те лица, которые ответственны за проведение операции. Таким образом, мы имеем перечень ограничений, прописанных в законе. Плох закон, но надо его соблюдать. В этой связи хождение, брожение, тем более без аккредитации, совершенно недопустимо. Так говорит закон.

П. ЖУРАВЛЕВ - А что же все молчат?

А. ГУРОВ - А вот это я не знаю. Я проводил брифинг (я удивляюсь, почему об этом нигде не говорилось), поднял закон и сказал: "Уважаемые коллеги, если кто не читал этот закон, я готов его здесь ксерокопировать вместе с постановлением Думы". Для чего? Для того чтобы знать, что же происходит с правовой точки зрения, и не вляпаться в ту или иную ситуацию. По крайней мере, не быть дилетантом. Я слушал радио "Свобода", где специалист, некий юрист, сказал, что "если там нет чрезвычайного положения, если там не объявлена война, значит, мы можем там ходить спокойно, мы граждане России". Увы, нет. Есть закон о терроризме. И законы надо чтить, иначе какое правовое государство мы с вами построим? С одной стороны мы говорим о государстве, с другой стороны мы говорим - "нет, давайте нарушать закон".

П. ЖУРАВЛЕВ - Согласитесь, что те же самые руководители этой антитеррористической операции или правительство должно было как-то сказать об этом?

А. ГУРОВ - Тут я с Вами согласен. Конечно же, генералам, которые сейчас проводят антитеррористическую операцию, не до разъяснений. Мы не будем в это их втягивать и винить.

П. ЖУРАВЛЕВ - Но есть же специальный помощник президента.

А. ГУРОВ - Да. Но с информационной точки зрения разъяснить эту ситуацию и может быть, даже принять какое-то постановление на основании этих законов... Хотя оно и не нужно. Если встать на вашу точку зрения, (она мне представляется правильной), коль скоро неординарная ситуация, коль скоро много вопросов и проблем Не все граждане читают закон о терроризме. Мы читаем его, потому что сам бог велел. Поэтому, конечно же, информация об этом должна быть совершенно четкой и даваться почаще.

-

П. ЖУРАВЛЕВ - Переходя к сегодняшнему думскому скандалу, я хотел бы прочитать вопрос, пришедший на пейджер от Татьяны Андреевны, нашей слушательницы. "Объединившись с коммунистами и проголосовав за Селезнева, Вы потеряли много сторонников Путина. И сегодня, проголосовав против Лукина и Немцова, то же самое. Зачем Вам это надо?"

А. ГУРОВ - Интересный вопрос. Извините, но он абсолютно дилетантский. Никакого соглашения с коммунистами не было. А по сегодняшнему голосованию я вам откровенно скажу. Сегодня, когда голосовали за Немцова, я видел поднятые руки и в нашей фракции (голосовали за Немцова). Но я слышал и такие разговоры: "Я не буду голосовать, не буду спорить со своей совестью". Я говорю это к тому, что в данном случае выбор каждого депутата, а не фракции, что касается Немцова и Лукина. Лукина мне очень жаль, я его давно знаю. В данном случае речь идет о персоналиях, а не о пакетном соглашении. Мы не отбираем у них эту должность. А уж почему персоналии не пришли с депутатом, - тут уж вопрос и к депутатам, и к персоналиям.

П. ЖУРАВЛЕВ - Александр Иванович, получается странная ситуация, (такое мнение может сложиться у людей сейчас), что идет какая-то обструкция в отношении трех фракций.

А. ГУРОВ - Нет никакой обструкции в отношении трех фракций, уверяю Вас. А если быть еще честнее, то все нюансы начинают исходить из этих фракций. И это многих раздражает, потому что нужно работать и не заниматься мелкими деталями. Не нужно акцентировать внимание на каком-то одном. Вы же видите, как получается. Поэтому абсолютно нет никакой обструкции. Мы очень рады, что они пришли. У меня очень много друзей в этих фракциях. Я не хотел бы говорить о скандале. Нет скандала, это нормальная работа Думы. Значит, плохо выступил тот или иной кандидат, плохо объявил свою программу действий на посту.

П. ЖУРАВЛЕВ - Тем не менее, цитирую. Юрий Никифоренко, Коммунистическая партия: "Немцова отличает снобизм, высокомерие, самолюбование. Злобный антикоммунист". Депутат Шандыбин, Коммунистическая партия: "Мы должны ясно сказать народу и своему избирателю, что Немцов - враг народа, России".

А. ГУРОВ - Это вызвало хохот. Вы думаете, что в депутатском корпусе какие-то недоумки сидят? Это вызвало хохот, и не внесло ничего отрицательного. Здесь совершенно другое. Стержень государственности должен быть виден. Я слышал, когда депутаты вопреки решению фракции голосовали "против", и говорили, что "я не буду". Это же о чем-то говорит, наверное. То есть это не скандал, это отношения между этими людьми и депутатским корпусом. А не фракции здесь замешаны или какие-то политические вещи. Уверяю Вас, что это не так. Нет здесь политики.

П. ЖУРАВЛЕВ - Тем не менее, согласитесь, что нынешнее обострение внесет определенную деструктивную струю в работу Думы.

А. ГУРОВ - Обострение, безусловно, есть, но никакой деструктивности. Это нормальная работа Думы, как сегодня было сказано. Внесут сейчас другие кандидатуры, за них проголосуют, и все. Это обычный процесс. Одного утвердили, другого не утвердили.

П. ЖУРАВЛЕВ - Я хотел бы спросить, как дела в вашем комитете. Не сказывается ли этот скандал на работе комитета?

А. ГУРОВ - Вся эта демагогия, т.н. публичная политика, что сродни демагогии. А есть политика практическая, которая в комитетах, где идет кропотливый труд по разработке законов, их принятию, обсуждению. Безусловно, это сказывается, поскольку я, например, практик, и мне проще работать с аппаратом над законами, чем сидеть выслушивать по целому часу. Но что сделаешь, приходится. В комитете в этом плане идет кропотливая, тяжелая, нудная работа. Провели три заседания, определили приоритетные законопроекты на весенней сессии. Сейчас готовим документы на экспертизу правового управления по продлению амнистии.

П. ЖУРАВЛЕВ - На Северном Кавказе?

А. ГУРОВ - Да, ведь надо же гуманно. Хотя это тоже неоднозначно трактуется депутатами. Один говорит: "Не надо, зачем амнистия, они убежали в горы". Мы (комитет по безопасности) считаем, что нужна амнистия, поскольку это гуманный акт. Палата согласилась с нами о создании согласительной комиссии по доработке закона о легализации отмывания денег. То есть в комитете идет нормальная работа. Тяжелая, нудная, но нужная.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель комитета ГД РФ по безопасности Александр Гуров.