ДИСКУССИЯ - Сузанн Шолль, Наталья Геворкян - Интервью - 2000-02-10

10 февраля 2000 года

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Наталья Геворкян, обозреватель газеты Коммерсантъ и Сюзан Шолль, корреспондент австрийского радио и телевидения ОРФ.

Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Сегодняшняя тема рост крайне правых настроений в обществе. Я думаю, что можно Европейским сообществом ограничиться, но если учитывать, что Россия часть Европы, то и нашу страну это затронет. Главная тема, которая сейчас волнует, поскольку господин Йорг Хайдер находится в центре общественного внимания, - как Вы вообще к нему относитесь и как Вы относитесь к этой проблеме?

С.ШОЛЛЬ: Я думаю, что он очень опытный демагог и популист. Еще я думаю, что неправильно сравнивать его с Гитлером, с нацистами. Потому что это было бы слишком просто: новый Гитлер и все. Уже все знаем Это не так. Он просто человек, который дает очень простые ответы на очень сложные вопросы, а это, конечно, искусство.

С.КОРЗУН: С кем Вы тогда можете сравнить его? Ле Пен? Жириновский?

С.ШОЛЛЬ: Нет, поскольку Ле Пен и Жириновский откровенно говорят такие вещи, которые вообще невозможно выдержать. А он это делает намного тоньше. Я считаю, что не надо сравнивать ни с чем, это никогда ничего не дает. Но сам по себе он человек, который хочет власти, и еще человек, который выходит из определенной среды: его родители и весь его жизненный путь был в такой среде, где какие-то вещи можно было спокойно думать, если не высказывать.

С.КОРЗУН: То есть есть человек нет тенденции.

Н.ГЕВОРКЯН: Я совершенно не знаю, как Австрия относится к решению западных стран или к обсуждению идеи западных стран о своего рода бойкоте Австрии. А также я не понимаю, в какой степени само австрийское население считается с тем, что выбор сделан в пользу именно этого человека. Есть ли разногласия внутри страны и реагирует ли Австрия на то, что говорят остальные западные страны?

С.ШОЛЛЬ: Да. Но надо сказать, что, во-первых, он дает очень простые ответы на очень сложные вопросы, отвечает на все страхи, все беспокойства людей.

С.КОРЗУН: Но это ровно роль Жириновского у нас.

С.ШОЛЛЬ: Дело в том, что Австрия лет 40 жила в каком-то сне. Мы после войны решили, что мы были первой жертвой, и тогда об этом уже не надо было говорить. А потом у нас был очень длинный период застоя, поскольку социал-демократия у нас была 30 лет В течение этих 30 лет резко изменился весь мир, кроме Австрии. Это значит, что там, конечно, у людей появились определенные страхи, беспокойства. А те, кто был у власти, не сумели ответить на это. Что он сделал? Он просто это высказал эти страхи и беспокойства. Он об этом говорит - из-за этого все. И еще надо сказать, что за него голосовало всего-навсего 27%.

С.КОРЗУН: 27 процентов это, конечно, меньше половины, не большинство, но это значительная часть. Чаще, чем каждый четвертый, пришедший на выборы, проголосовал за него.

С.ШОЛЛЬ: Да. Но большинство тех, кто голосовал за него, это не те люди, которые действительно хотят диктатуры, нацизма или чего-то такого. Большинство из этих 27 процентов голосовали против тех, кто был у власти.

С.КОРЗУН: Захотели свежей крови в правительстве?

С.ШОЛЛЬ: Да. Это было так же, как на первых думских выборах с Жириновским. Но он потом резко прыгнул.

С.КОРЗУН: Вы думаете, та же тенденция будет в Австрии?

С.ШОЛЛЬ: Нет, этого я не могу сказать. Потому что уже 10 лет на каждых выборах он набирает, и мы каждый раз говорим: ну это уже потолок, он дальше не пойдет. И каждый раз он получает больше. Так что там немного по-другому. Но когда выбрали Жириновского, это тоже был ответ на события 1993-го года, на все эти вещи: на Ельцина, на распад Союза Люди бросились голосовать за Жириновского, а потом увидели, что это ничего не дает.

С.КОРЗУН: Наташа, давай тогда начнем с другой стороны. Бойкот, определенный остракизм, которому подвергнута Австрия со сторон и Европы, и Соединенных Штатов, это нормально?

Н.ГЕВОРКЯН: Для меня это большой вопрос, потому что я не знаю Люди сделали выбор, он может быть неудачным, глупым, опасным каким угодно. Кого они будут бойкотировать? Они будут бойкотировать 27 процентов населения Австрии, которые сделали этот выбор. Если это форма выражения отношения к крайне правым настроениям, к их росту эта форма, наверно, хороша. Она предупреждает. Я, кстати, не знаю, в каких конкретных формах должен выражаться бойкот: не допускать на собрания приличных европейцев?

С.КОРЗУН: Нет, по-моему, Европейский Совет

С.ШОЛЛЬ: Нет, Европейский Совет ни при чем. Это члены Европейского сообщества решили, что отношения будут на низком уровне. Например, уже пригласили нового министра по социальным делам на неформальную встречу в Португалии. Дело в том, что это бойкот не против всей Австрии - бойкот идет против этой партии. Почему она так опасна? Сама по себе Австрия маленькая страна - ну, пусть там происходит то, что происходит. Вы уже говорили: есть Ле Пен, есть в Италии Берлускони... Есть и в Германии - на очень низком уровне, но все-таки есть. А если вдруг в одной такой маленькой стране появится такая партия в правительстве, это может дать какой-то сигнал другим. И европейцы явно вот этого очень боятся.

С.КОРЗУН: Вы, как гражданка Австрии, не ощущаете, что вмешиваются во внутренние дела вашей страны?

С.ШОЛЛЬ: Нет, совсем наоборот. Я хочу сказать, что я рада в этой ситуации, что мы члены Европейского сообщества и что там есть определенная группа, которая может как-то влиять на то, чтобы у нас все прошло не так уже страшно.

С.КОРЗУН: А мы все время говорим, что в дела нашей страны

Н.ГЕВОРКЯН: Мне кажется, что как раз были ситуации в России, когда можно было заявлять Во всяком случае, если это не попытка изоляции - а я надеюсь, что это не попытка изоляции маленькой страны, выталкивания ее отовсюду, наверняка это не так. Потому что это невозможно, потому что любая попытка изоляции страны ведет к тому, что нарастают праворадикальные настроения внутри страны. Я уверена, что этого с Австрией не будет. Но наверно, это повод для всех задуматься о том, что происходит.

С.КОРЗУН: Есть и другая сторона. На самом деле, эти нападки не являются ли они свидетельством того, что единственный правовой режим, который существовал и продолжает существовать в Европе, подвергается Ведь эта партия пришла к власти на правовой основе, никакого закона нарушено не было. И тем не менее, такое отношение. Это подрыв демократии

С.ШОЛЛЬ: Нет, по-моему, это не так уж демократично. Европейское сообщество только начинает создавать себя не только как экономическое сообщество, но и как политическое. А если Европейское сообщество будет и политическим сообществом, тогда надо будет смотреть не только на экономическом уровне, вмешиваться во внутренние дела стран.

С.КОРЗУН: У нас была аналогичная ситуация на выборах с Баркашовым когда партия выдвигалась, снималась и так далее. Можно здесь провести какую-то параллель?

Н.ГЕВОРКЯН: Я не думаю. Потому что про Баркашова, даже в тот момент, когда зарегистрировали партию, все было точно известно. Неоднократно показывались фильмы по телевизору отрезанные уши, которые его ребята демонстрировали И это дикая проблема самой страны - что вопрос о легитимности или нелегитимности его партии она не решила до периода выборов и вообще не решила его очень давно. Я думаю, что австрийская ситуация гораздо более тонкая, сложная, как и сам персонаж более сложный и тонкий, нежели Жириновский, с которым все понятно, или Баркашов, по поводу которого тоже ни у кого нет никаких сомнений.

С.КОРЗУН: Слушатели просят объяснить разницу между правыми в Австрии и в России.

Н.ГЕВОРКЯН: Я объясню через игру слов. Правые у них это наши левые, что я выяснила перед эфиром. Потому что, честно говоря, я раньше не слышала, чтобы у нас эти тенденции назывались правыми. В отличие от периода 2-3 года назад это понятие стало более широким, чем то, что мы называли красно-коричневыми. Потому что какие-то определенные тенденции Например, в той же ситуации с Бабицким, которая для меня является праворадикальной ситуацией по своей сути, - в эту ситуацию играют люди, которые находятся у власти Поэтому я считаю, что эта граница смещается, она немножко расширяется. То есть это не только красный спектр, не только спектр, который поглощает лидеров фашистов, но он, к сожалению, захватывает в том числе определенные властные структуры.

С.КОРЗУН: Сюзан, как Вы видите ситуацию с правыми в России?

С.ШОЛЛЬ: Я уже сказала, что не надо ничего сравнивать. Во-первых, ситуация в России резко другая, чем в Австрии, и была другой последние 30-40-50 лет. Во-вторых, эта партия Хайдера всегда, с первого дня, была внутри демократического спектра, чего про Баркашова вообще нельзя сказать.

С.КОРЗУН: А есть что-то еще помимо демократического спектра в Австрии? Есть кто-то за пределами этого спектра из официально признанных?

С.ШОЛЛЬ: Нет, какие-то группы, конечно есть, но они уже такие минимальные, что с ними даже не считаются. У этой партии, конечно, есть своя определенная история. Она появилась сразу же после войны, а тогда все партии и социал-демократы, и эта партия конечно, все боролись за бывших нацистов. В этой партии собирались те, которые, по нашим понятиям, на правом краю, а в других - все остальные. В течение очень многих лет они были маленькой партией, но совершенно спокойной, демократической. Появилось новое поколение, которое уже даже не имело никаких проблем с тем, чтобы перейти какие-то границы, и с этого все начали немножко беспокоиться. А то, что произошло на этих выборах, это было уже на грани. Но все-таки они еще границы демократического центра еще не перешли, они еще внутри.

Н.ГЕВОРКЯН: Я боюсь теперь, что правым придется поменять название партии. Потому что Союз правых сил получается тогда ровно тем, о чем мы говорим. Я даже не поняла вообще в какой момент у нас произошла эта замена левых на правых.

С.КОРЗУН: Это был парадокс первого времени перестройки. Ровно об этом Юрий Афанасьев говорил в конце 80-х годов.

С.ШОЛЛЬ: Кстати, когда я слышу Союз правых сил, а потом вижу, какие там люди, - для меня это, конечно, очень странно.

Н.ГЕВОРКЯН: Но это доказывает, что это до последнего времени так. Потому что Союз правых сил создавался накануне выборов. Может быть, мы как-то поспешили поменять левых на правых, я не знаю

С.КОРЗУН: На самом деле, мне иногда представлялось, что есть некий круг распределения политических сил: крайней правые и левые сходятся на этом круге. Ведь Баркашова достаточно трудно заподозрить в левых, коммунистических убеждениях. Это явно радикальный националист крайне правого толка.

С.ШОЛЛЬ: Я думаю, что все проблемы появились с распадом Союза и так называемого социализма и коммунизма. Последние десять лет никто уже не понимает, что такое быть левым и что такое быть правым. Из-за этого появляется такая неразбериха.

Н.ГЕВОРКЯН: Я думаю, что да. Поэтому у наших слушателей такая сумятица в голове по поводу этого.

С.КОРЗУН: Значит, сегодня особой ясности не внесем. Два вопроса пришли по каналам Интернет к Сюзан: Могут ли Австрию исключить из Совета Европы? Как Вы относитесь к позиции Израиля, отозвавшего своего посла из Вены? и напоминание: Гитлер тоже был австрийцем. С чем связана такая частота появления фашистов среди австрийцев?

С.ШОЛЛЬ: Я начну с последнего вопроса. Он был австрийцем, но пришел к власти в Германии. Совет Европы сейчас Австрия беспокоит намного меньше, чем Россия. Мы члены Совета Европы, но намного важнее то, что мы члены Европейского сообщества, а это, как мы знаем, две совершенно разные вещи. В последние недели в Австрии каждый день были очень мирные, кроме одного раза, митинги и демонстрации численностью от тысячи до 5 тысяч человек, чего в Австрии не было видно уже лет 20-30. Это покажет Европе, что там не только эта партия у власти, что там есть большое количество людей, которые этого не допускают и которые хотят, чтобы была другая ситуация. Это, по-моему, очень показательно. Поэтому я думаю, что исключение из Совета Европы произойдет только в том случае, если там произойдет что-то страшное. Насчет Израиля - это очень особый вопрос. Объяснение Израиля было таким: мы те, кто выжили в Холокосте, а вы те, кто должен быть намного осторожнее со всеми этими движениями, чем все остальные. Вызвать посла окончательно я не знаю, насколько это поможет. Но напомню, что у нас такая ситуация уже была, когда выбрали президентом Курта Вальдхайма, который, кстати, не был никаким военным преступником он просто не сказал правду. Он говорил, что по-другому невозможно было сделать и т.д. Тогда Австрия 6 лет жила без израильского посла. Да, отношения, конечно, были намного труднее, но это еще не значит, что уже никаких отношений больше нет.

С.КОРЗУН: В Германии есть особое отношение к нацизму в своей истории, и в заявлениях официальных лидеров постоянно подчеркивается: мы ответственны, мы готовы сейчас платить деньги за то, что происходило тогда. Почти такое же, но в гораздо меньшей степени, существовало и в Советском Союзе в период оттекания от нас Прибалтики. Мы тоже чувствовали себя ответственными за их судьбу и поэтому лишний раз даже голос не поднимали в защиту русского меньшинства там, именно в силу того, что россияне достаточно долго эксплуатировали свои национальные окраины. В Австрии нет этого постоянного ощущения ответственности?

С.ШОЛЛЬ: Намного меньше. Я хочу сказать, что бывший Советский Союз играет там большую роль. Потому что сразу же после войны была принята - в первую очередь в Москве, а потом уже и везде - вот эта историческая ложь, что Австрия первая жертва нацизма. Это никогда не было так. Все знают эти кадры: когда они приехали в Вену Все знают, что это было не так. Но так как это было так постановлено таким образом

С.КОРЗУН: Это историческая легенда.

С.ШОЛЛЬ: И с этой легендой мы жили чуть ли не до 1985 года. Что вы хотите тогда? Целых два поколения выросло с этой легендой. А если вы посмотрите в бывшей ГДР они тоже жили с легендой, что хорошие немцы те, которые воевал против Гитлера, а там, на Западе, сидят все остальные. А там то же самое, тоже определенные проблемы, связанные с этим. Нельзя жить стране с такой легендой.

С.КОРЗУН: Вопрос, пришедший по Интернету: Каково отношение к евреям, которые проживают в Австрии, на бытовом уровне? Антисемитизм в Европе одно из мерил демократизации общества, в том числе и на бытовом уровне.

С.ШОЛЛЬ: Антисемитизм всегда был и есть, с этим надо жить. Другое дело, что когда обостряется политическая ситуация, он тоже несколько больше проявляется. Не надо забывать, что из тех евреев, которые жили в Австрии до Гитлера, практически никого не осталось. И еврейские общества в Австрии сейчас очень маленькие. Кончено, когда речь идет о нацизме и ксенофобии, тогда речь идет и об антисемитизме. Но пока настроение скорее против всех иностранцев, чем против евреев. Тем не менее, ситуация для евреев стала намного труднее.

Н.ГЕВОРКЯН: Я вспоминаю Прагу, бывшую часть Австро-Венгерской империи. Я жила в Праге в тоталитарные годы. Там же весь центр еврейский: еврейское кладбище, синагога в самом центре города А фамилия Геворкян на лице не написана, на лице у меня написана другая фамилия В Праге этого просто нет. А когда я приехала в Москву, бегу в булочную и в дверях меня встречают двое рабочих в робах, открывают дверь и говорят: А, евреечка! Я пришла домой ошалевшая, говорю: Мама, это так поразительно! Мама говорит: Ну, понятно, ты просто давно живешь в Праге. В России привыкание к присутствию этого настроения в стране для меня было шокирующим.

С.ШОЛЛЬ: Когда я первый раз приехала сюда в 70-е годы на стажировку в Ленинград, меня тоже поразил откровенный бытовой антисемитизм. В Австрии намного меньше, конечно.

С.КОРЗУН: А если сравнить ту ситуацию с сегодняшней? Иногда создается ощущение, что враг поменялся, а внутренне все остается. Теперь кавказцы, в частности, чеченцы заменили евреев в качестве главной мишени и на бытовом уровне тоже. Нет такого ощущения?

С.ШОЛЛЬ: Да, безусловно.

Н.ГЕВОРКЯН: У меня есть, конечно. Это связано со многими обстоятельствами, в том числе и с решением о проверке документов у лиц кавказской национальности в Москве, что сделало жизнь очень многих людей буквально трагической. Надо сказать, что у меня проверяют документы по полной программе, паспорт уже ношу с собой всегда на всякий случай. Они останавливают машину, я говорю: Что-нибудь не так? Они говорят: Лицо Сейчас мы быстренько документы проверим При этом они иногда чувствуют себя неловко. Но я думаю, что это есть. Потому что был момент, когда я сама себе искренне сказала: как хорошо, что у меня сын не ярко выраженное лицо кавказской национальности: темно-русый, курносый Это очень страшная констатация. И был момент, когда я маму везла на рынок, а там забирали кавказцев. Я маму побоялась выпустить из машины, хотя маме много лет. Я отвезла ее обратно домой. Это очень неприятно, неправильно, мне сложно об этом говорить, но это нехорошо. У меня много друзей, у них маленькие дети, черненькие и черноглазые, и я испытываю страх. Я знаю студентов, которые даже не могут выйти и купить себе воды, потому что институты отказались от временной прописки. Институты не прописывают, если он снимает квартиру, хозяйка его тоже не прописывает. Студент понимает, что как только он выйдет - а он без документов, - его тут же заберут. И остальные студенты, некавказской национальности, возят ему еду, потому что он просто боится выйти. Это абсолютно ненормальная ситуация.

С.КОРЗУН: Сюзан настолько в этом эфире защищала позиции Йорга Хайдера и Австрии, что пришло сообщение от Розы Михайловны: Сюзанна, не дрейфьте. Эхо Москвы, куда Вы попали, доработается до того, что мы выберем Зюганова, и тогда задвинут и Эхо Москвы, и все газеты, и всем прогрессивным журналистам нечего будет есть. Кстати говоря, Зюганова, коммунистов мы не включали в этот ряд

С.ШОЛЛЬ: Если хотите сравнивать Хайдера с кем-то, тогда, скорее всего, с Зюгановым. Но не сами эти два мужчины, а просто ситуация в обществе

Н.ГЕВОРКЯН: Я не поняла, это забота о нас или нет Поскольку мы живем в ситуации становления демократии при очень сильном государстве, очень слабой законодательной системе, практически отсутствующем балансе властей, то риск, что закроют Эхо Москвы и всех прогрессивных журналистов лишат куса хлеба, этот риск существует всегда. Просто если люди пишут об этом с удовольствием, то они не учитывают, что эта ситуация имеет последствия не только для журналистов. А людям, которые пишут с сочувствием, я очень благодарна. И думаю, что в нашей общей власти сделать так, чтобы этого не было, например, не выбрав Зюганова.

С.КОРЗУН: Андрей Бабицкий, по мнению многих журналистов, - человек, в котором, как в капле воды, сошлось отношение нынешнего руководства к свободе слова. Вы с этим согласны?

Н.ГЕВОРКЯН: Я согласна. Я считаю, что в основе ситуации с Бабицким лежит характер его репортажей из Чечни. Если бы мне попытались доказать обратное, я готова была бы это выслушать, но мне даже не пытаются доказать. А когда в основе преследования журналиста или распоряжения его судьбой в том или ином варианте лежит характер его заметок или репортажей, то я считаю, что это, безусловно, попытка ограничить свободу слова. Один из аргументов то, что там война Тогда надо объявить военное положение в стране, ввести цензуру, объявить об этом официально, расставить флажки. И мы будем знать, в какой стране и при каких обстоятельствах мы работаем. Вообще меня эта ситуация очень беспокоит, потому что там работает очень много иностранных и наших журналистов. Меня беспокоит судьба всех журналистов, которые работают в Чечне, потому что я не думаю, что Андрей единственный человек, который был без аккредитации в Моздоке. И это действительно не очень хорошо.

С.КОРЗУН: Сюзан, для Вас что такое проблема Андрея Бабицкого?

С.ШОЛЛЬ: Я согласна с Наташей, но меня волнует еще одно. Я не знаю, как вы это оцениваете, но мне кажется, что вся эта история показывает некую беспомощность властей сейчас. Они очень редко дают аккредитации, дают журналистам лететь только с какими-то генералами, не разрешают смотреть ни туда ни сюда. А с другой стороны, они не знают, как поступить, когда есть журналисты, которые просто хотят смотреть со всех сторон и описывать то, что происходит. Между прочим, мне кажется, что поступает все больше и больше заявлений, сюжетов и всяких рассказов о том, что происходит даже в тех местах, где нет официально аккредитованных журналистов. Так что мне непонятно, почему они идут на такой риск. Потому что именно с Бабицким это будет, кроме всего того, о чем говорила Наташа, большой международный скандал.

С.КОРЗУН: Уже есть.

С.ШОЛЛЬ: Уже есть, но будет еще больше.

С.КОРЗУН: На пейджер пришел вопрос к Сюзан: Получается, что победившая на выборах социал-демократическая партия вообще не представлена в правительстве. Случалось ли это раньше? А я введу этот вопрос в контекст наших парламентских трений после выборов в парламент: некая аналогия прослеживается.

С.ШОЛЛЬ: Социал-демократы самая большая партия власти. Но они были у власти 30 лет, и им, чтобы выжить и чтобы как-то набрать силы, нужно быть в оппозиции. Потому что власть, как мы все знаем, коррумпирует - это правда. Они слишком долго сидели у власти. Они потеряли всякие связи с людьми и с ситуацией в стране. И уже сейчас кажется в парламенте и везде, что они снова набирают силы в связи с этим. А потом, в демократии те, кто может вместе создать правительство, это сделают. А так как социал-демократы не смогли с христианскими демократами, про правительство меньшинства просто речь не могла идти, потому что они не прожили бы и месяца. Пусть самая большая партия сидит в оппозиции и сделает то, что надо сделать.

С.КОРЗУН: А у нас?

Н.ГЕВОРКЯН: А какая у тебя была ассоциация?

С.КОРЗУН: С распределением думских комитетов, естественно. Бойкот-то был из-за того, что не получили мест на руководство своими комитетами Союз правых сил и т.д. Вы видите что-нибудь общее?

С.ШОЛЛЬ: Нет.

Н.ГЕВОРКЯН: Я тоже не вижу.

С.ШОЛЛЬ: Во-первых, Единство появилось чуть ли не за два дня до выборов. Во-вторых, у вас принято, что партия власти всегда получает больше, чем другие. А потом, у вас уже сколько партий власти было в течение этих последних двух выборов Тут сравнивать нечего.

Н.ГЕВОРКЯН: Мне тоже кажется, что нет.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Наталья Геворкян, обозреватель газеты Коммерсантъ и Сюзан Шолль, корреспондент австрийского радио и телевидения ОРФ.