заявление представителей руководства Санкт-Петербургского университета с протестом против использования фигуры и.о.президента РФ В.Пути - Виктор Шендерович - Интервью - 2000-02-10

10 февраля 2000 года

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы один из авторов программы Куклы Виктор Шендерович.

Эфир ведет Сергей Корзун

С.КОРЗУН: Нас всех шарахнуло заявление представителей руководства Санкт-Петербургского университета с протестом против использования фигуры и.о. президента Путина в программе. Это не первый случай с начала истории программы?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: С начала истории с разной степенью успешности это третий случай.

С.КОРЗУН: А кто до этого удостоился?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: До этого в 1995 году Ильюшенко, исполняющий обязанности генпрокурора, возбудил дело по поводу программы На дне. Потом депутат Никифоренко от КПРФ пытался возбудить уголовное дело по поводу оскорбления Геннадия Зюганова в программе Их борьба - там его не устраивало, что Геннадий Андреевич изображен в интерьере 30-х годов Германии, в соответствующей форме. Но дело возбуждено не было. Потому что прокуратуру удовлетворили мои объяснения. Я привел текстуальные совпадения речей господ Зюганова и Шикльгрубера (Гитлера), и, видимо, это их удовлетворило, и уголовного дела возбуждено не было.

С.КОРЗУН: А в первом случае чем закончилось?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В первом случае закончилось тем, что посадили Ильюшенко. Так просто совпало. А нас промурыжили еще где-то полгода и потом забыли. Никто не извинялся. Просто забыли, и дело затухло.

С.КОРЗУН: Сейчас, насколько я понимаю, заявление представителей руководства Санкт-Петербургского университета - документ не совсем официальный. Какие-то официальные шаги были предприняты?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да нет, они же это не для того делают, чтобы нас посадить. Это они просигнализировали господину Путину: мы здесь, мы за Вас, мы на защите. И сегодня пришло сообщение о том, что один из подписантов уже стал доверенным лицом господина Путина в предвыборной кампании. Значит, они достигли своего. Это просто такой способ напомнить о себе, нормальный советский холуяж. Не думаю, что им хотелось нас посадить. Может быть, хотелось, но это не главный, а побочный эффект.

С.КОРЗУН: А если внутрь себя заглянуть, не слишком ли это было по отношению к Путину?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я автор одной из 2 программ, о которых идет речь в заявлении, Крошка Цахес. По-моему, нет. Был тяжелый случай в том смысле, что мы не переходим на личности. Мы не обсуждаем внешние данные, физическую красоту человека и т.д. Мы говорим только о политической стороне дела. В этом смысле метафора кажется мне пока довольно точной. И, судя по отклику - не внутри НТВ, а по собственной нерепрезентативной выборке - метафора оказалась довольно точной. Собственно, и реакция косвенно подтверждает это. Это к Гофману все вопросы. Потому что наша шутка была там только одна: мы распределили роли. А то, что в Кремле теперь прочли Гофмана, тоже к пользе дела, полезная вещь.

С.КОРЗУН: Пришло много вопросов по Интернету. Начну с группы вопросов, в которых утверждается, что Лужкова ваша программа не трогает. Но кукла есть, насколько я помню.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: И кукла есть, и доставалось ему Это вопрос зрения: если человек болеет за одну политическую команду, то ему кажется, что ее обижают, а противников нет. Я могу честно признаться, что я не болею ни за одну из этих команд. И уж по крайней мере, ни коим образом не за команду ОВР. Я готов отвечать только за себя, а не за других обозревателей НТВ. Есть программа Куклы и программа Итого, за которые я несу некоторую моральную ответственность. Я думаю, что непредубежденному зрителю было видно, сколько было сюжетов и в той и в другой программе, посвященных и Лужкову, и Примакову, и Рахимову Высчитывать эту политкорректность в минутах я не могу, я не могу - сколько минут было посвящено Лужкову, сколько противоположной команде. Но хватало

С.КОРЗУН: Обе эти программы, если я правильно понимаю, с разным статусом. Программу Итого выпускает собственно канал НТВ, а программа Куклы выходит как совместное производство, НТВ поставляет некие творческие силы - не последние, надо сказать, - и предоставляет время для эфира, а ответственность за эту программу несет Андрей Васильев.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Куклы просто покупаются каналом НТВ, а программа Итого производится.

С.КОРЗУН: Руководство программы, владельцы оказывают на вас какое-то давление в ту или другую сторону?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, никакого давления не может быть, потому что я просто не буду писать и все. Уйду, и они будут давить на пустоту. Давления нет, есть обсуждение на уровне замысла. Обсуждаю я всегда это только с режиссером. Иногда, если продюсер и художественный руководитель Василий Григорьев в Москве, я могу пообсуждать это и с ним, но это не обязательное условие. Руководство телеканала смотрит это уже в эфире, иногда читает сценарий, но за последние 4 года не было случаев вторжения в сценарий. А Итого руководство смотрело, смотрит и будет смотреть уже в эфире, даже сценария не читают.

С.КОРЗУН: Были ли случаи, когда почти сделанная программа снималась с эфира руководством НТВ? Не обязательно по причинам политической цензуры - понятно, что многие сюжеты нашей политической жизни и политической жизни Кукол входят в противоречие с предвыборным законодательством.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот можете мне не верить, не было такого случая. Во-первых, ничего не входит в противоречие с законодательством. В программе Итого, которая вышла 19-го числа, не было ни одного момента, который можно было бы трактовать как агитацию. Там не появлялись в кадре и не упоминались Мы говорили обо всем, о чем угодно о выборах 96-го года, о прошлых парламентских выборах, о Борисе Николаевиче Ельцине, любые метафоры но там не было ни одного имени. Мы строго соблюдаем закон.

С.КОРЗУН: Значит, и на этот раз эзопов язык подействовал, специально заложенный в эту программу накануне выборов.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это условия игры. Мы не хотели подставлять ни руководство программы, ни самих себя. Мы понимаем, как пристально смотрят, сколько у программы доброжелателей, и просто не хотели рисковать.

С.КОРЗУН: Но Вы, как автор этой программы, не можете не отдавать себе отчет в том, что если она направлена против Путина, то она и работает на выборах против Путина.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, мы сейчас говорили о дне выборов. В день выборов агитация запрещена, и мы вообще убрали любые имена собственные Да, мы участвуем в жизни, но я не принадлежу ни к какому движению, не входу ни в какую инициативную группу, я это сделаю не раньше, чем закончу работать на телевидении и журналистике. Это авторская программа я говорю об Итого. Если говорить о Куклах, то это тоже в каком-то смысле авторская программа. Нас несколько человек. Мы не сговариваемся ни о чем, кроме тона программы. Мы обсуждаем это и делаем эту программу. Я тут прочитал на сайте некоторые вопросы. Можно, конечно, доказывать, что ты не верблюд. Это довольно бессмысленная вещь. Тем не менее, попытаюсь это сделать - просто зафиксирую, что я ни от кого не получаю никаких заданий. За пять лет работы на НТВ я ни разу не получил задание кого-то замочить или кого-то не трогать. С.КОРЗУН: В частности, Владимир Архипов спрашивает, когда можно ожидать появление кукольной экранизации сказки Голый король с Лужковым в главной роли на тему парламентских выборов. И он же - к вопросу присоединилось еще 3 человека считает, что ваше нынешнее антикремлевское холуйство До последних выборных кампаний за Вами такой собачей злобы на конкурентов Гусинского, Лужкова и компании, как сейчас, я не замечал ничем не лучше того, в котором вы обвиняете людей, которых фактически оскорбляет Ваше творчество.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Что я могу сказать: собаке - собачья смерть Нет никакой собачей злобы, и этого, как сказано в заявлении, особого остервенения тоже нет. Я повторяю: я отношусь ко всем политикам, действующим сегодня, довольно ровно, с довольно ровным вниманием к тому, что он делают. Они мне безразличны, меня ни с кем из них не связывает личная дружба. Я просто обыватель, житель этой страны, на мне отражается все то, что они делают. Я предполагаю жить в этой стране, предполагаю, что здесь же будет жить моя дочь, и мне небезразлично, что тут будет вот и все.

С.КОРЗУН: Вопрос по той же теме, к которому присоединилось 7 человек. У меня возникает ощущение, что мы живем в Туркменистане, даже свой Туркмен-Баши есть. Считаете ли Вы, что холуйство врожденное и неизбывное качество наших чиновников, где бы они ни работали в науке или в культуре?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тут дело в не в чиновниках. Боюсь говорить слишком серьезные слова, но тут дело в народе, в нас самих. Чиновники-то откуда берутся? Их не с Марса засылают и не из Люксембурга, это все из нас же. Наша готовность расслабиться и получить удовольствие, готовность встать и зааплодировать, полное отсутствие гражданской и политической культуры Вот мы и нарвались на нашего Туркмен-Баши, но нарвались сами.

С.КОРЗУН: Еще не нарвались.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нарвались. Дальше вопрос, как он себя поведет. Он может повести себя как Туркмен-Баши, а может как Вацлав Гавел - имеет право. Но это в его власти. Потому что если он поведет себя как Туркмен-Баши, то мы ничего не возразим против этого. Мы готовы к этому как общество.

С.КОРЗУН: Пришел вопрос на пейджер без концовки: Господин Шендерович, нападать на команду Лужкова опасно, а на Кремль безопасно

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Повторяю: я не нападаю на команды. Есть какое-то представление о моей работе, что я сижу на веревочке, мне говорят: Фас! - и я побежал кусаться.

С.КОРЗУН: Даже если не говорят, в любом случае укусить. А как же, сатирик и не кусает?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Сатирик ревет белугой, как сформулировал великий сатирик Леонид Лиходеев. Он ревет белугой от несовершенства мира, если это сатирик, а не платный провокатор. Так вот, я не кусаю. Я, может быть, огрызаюсь, потому что меня-то кусают со всех сторон: на мои деньги как налогоплательщика убивают моих сограждан в Чечне, на мои деньги спецслужбы похищают моего коллегу, а детей не лечат, учителям не платят зарплату. Поэтому я огрызаюсь На кого опаснее нападать? Да на всех на них неприятно нападать. Непосредственной опасности нет, все-таки не Туркмен-Баши, все-таки это как метафора существует. Пока что мы, слава богу, немножко в другом месте находимся и назад не хочется. Поэтому прямой опасности я не вижу. Я вообще не вижу опасности для себя. Я делаю свою работу, и она не самая опасная в этой стране. Вот мы видим, как журналисты действительно рискуют своей жизнью, и угрожают им отнюдь не только боевики. Поэтому опасности я для себя не вижу, а есть просто работа. Когда подставляется больше та сторона, я обращаю внимание на нее, когда другая Сейчас объективно Лужков и Примаков своими собственными усилиями, а отчасти и усилиями Сергея Доренко и компании, сдулись и сникли. Пинать их сейчас это пинать лежачего. Это не в наших правилах. Сейчас есть стоячий, хорошо стоячий, при котором мы все можем лечь. И вот это предмет для сатиры сегодня.

С.КОРЗУН: К вопросу об опасности: Когда Вы подписываетесь под программой, у Вас не возникает ощущения, что кто-то уже стоит за спиной с наручниками? Все ли мы в такой ситуации?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да нет, не возникает у меня этого ощущения. Давайте не запугивать сами себя. Это очень опасно: можно накликать. Не стоят с наручниками. Кому-то, может быть, и хотелось бы, но уже все-таки, как Твардовский писал: Привыкай, не та эпоха, хочешь, нет ли а не та. Уже тогда была не та эпоха, когда он писал Теркин на том свете, а сейчас тем более не та эпоха. Запугивать себя сильно не надо. Все в наших руках, все в нашей воле и в нашей власти, и они будут вести себя так, как мы позволим им себя вести мы, народ. Знаете, как в Соединенных Штатах начинают: Мы, народ Вот мы, народ, - как позволим с нами обращаться, так и будут с нами обращаться. Будем холуями, значит, будут обращаться с нами, как с холуями, будем свободными гражданами - им придется это учитывать.

С.КОРЗУН: Два вопроса по тональности программы. В последнее время все Куклы выглядят какими-то ущербными, с гаденькими помыслами. Не комичные, не смешные, а именно какие-то ущербные, отрицательно-пародийные. Нарушен баланс между хорошим и плохим. И второе сообщение: Почему постоянно падает уровень программы? Чем дальше, тем неинтереснее. Где былая зубастость? Вам не кажется, что Вы исписались?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не кажется. Там, где стоит моя фамилия я за это отвечаю, там где другие фамилии я не отвечаю. Да, раз на раз не приходится, бывают удачи, а бывают нет. Видите, один вопрос -не слишком ли с Крошкой Цахесом, а другой где былая зубастость? Значит, где-то, видимо, посередке истина. Это не вопрос холуйства или политики, мол, давайте будем менее зубастыми. Просто бывает удача, а бывает неудача. И когда удача это один уровень зубастости, а когда неудача другой. А что касается комичности передачи, веселости это самый главный вопрос. Потому что, конечно, должно быть весело и смешно. Делать это по заказу 5 лет раз в неделю довольно трудно. Если у кого-нибудь есть смешные, веселые, злые, зубастые сценарии Кукол, я умоляю: присылайте, их огромная нехватка, мы будем очень рады. Пока что мы получаем километрами самотек, это чаще всего плоховато, поэтому мы вынуждены своими силами. Помогайте нам, будем зубастее.

С.КОРЗУН: А баланс между хорошим и плохим?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А это вообще странная вещь в сатире. Я без мании величия, я просто говорю: где у Свифта или Гоголя баланс между хорошим и плохим? Где в Ревизоре баланс между хорошим и плохим? Гоголь ответил на этот вопрос: смех - положительный герой. Нет другого положительного героя в сатире, быть не может. Смех, наши лучшие черты и есть этот герой.

С.КОРЗУН: Вопрос, пришедший по Интернету: Сижу тут в Америке и думаю: то ли организовывать ассоциацию поддержки ВВП на выборах и обеспечить правильное голосование проживающих здесь

В.ШЕНДЕРОВИЧ: ВВП это внутренний валовой продукт?

С.КОРЗУН: Нет, Владимир Владимирович Путин.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А то было бы неплохо, если бы он из Америки обеспечил валовой продукт

С.КОРЗУН: то ли идти осваивать искусство выживания в условиях сверхнизких температур. Не кажется ли Вам, что парадокс происходящего заключается в том, что господин Гусинский может в результате действий передовой интеллигенции стать оплотом борьбы за демократию и гласность? Было бы смешно, когда бы не было так грустно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Гусинский, по моим наблюдениям и по его собственным декларациям, борется за себя. Он, в отличие от некоторых других олигархов, не занимается высокой политикой. Он обеспечивает единственное: собственную безопасность, безопасность бизнеса и безопасность страны. В его интересах как бизнесмена чтобы эта страна страной была предсказуемой, цивилизованной, страной где уважались бы права человека. Парадоксальным образом, конечно, миллионер и олигарх может оказаться оплотом демократии. Но сам по себе он никогда не окажется, только вместе с нами. Я не думаю, что у Гусинского есть такие интересы, не думаю, что он числит себя оплотом демократии. Каждый из нас оплот демократии, когда он не позволяет разговаривать с собой как с собакой.

С.КОРЗУН: Лично Владимир Александрович делал какие-нибудь замечания по поводу программы?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Никогда в жизни, хотя мы знакомы, правда, очень шапочно, с середины 70-х годов, когда вместе учились в ГИТИСе на параллельных курсах.

С.КОРЗУН: Следующая тема программы Куклы?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не знаю, понятия не имею. Надо посмотреть, что за неделя, это же нельзя заранее придумать. В том-то и дело, что это заранее нельзя придумать. Посмотрим, кто что скажет, кто что сделает. Может быть, завтра проснемся, а ВВП ведет себя как агнец божий и войны нет и экономическая программа умная

С.КОРЗУН: И что же тогда делать? Не выйдут Куклы?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Буду, как требует Жириновский с компанией, изымать куклу, потому что он не предмет для сатиры, а предмет для восхваления. Пойду в его инициативную группу.

С.КОРЗУН: Два слова о технологиях: как готовится программа? Понятно, что за неделю Или есть какие-то заготовки?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Есть. Скажем, Крошку Цахеса я держал в запасе довольно давно, я понимал, что время придет рано или поздно. Конечно, есть какие-то нетленные произведения, которые сами по себе уже сюжеты и остается только точно распределить роли. Наступает неделя и ты думаешь: нет, еще не ложатся роли, что-то должно измениться, чтобы точно легло. Потому что успех Крошки Цахеса - я имею в виду зрительский успех, а не среди юристов - был именно в точном распределении ролей. Там наших шуток не было, там все Гофман, просто точно легли роли, разложились на персонажей. Есть несколько таких нетленок, а в остальном просто следим. В воскресенье вечером или в понедельник утром, когда мы собираемся с режиссером придумывать сюжет будущей программы, у нас нет сюжета. Мы сидим, чешем в головах и придумываем этот сюжет или находим его в литературе.

С.КОРЗУН: А по ходу дела? Если в среду, в четверг, в пятницу что-нибудь шарахнет?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Были такие катастрофы вроде избрания Примакова премьер-министром, которое произошло в четверг утром. Мы сделали три финала программы, чтобы точно: Лужков, точно, нет, Маслюков, нет, Лужков, точно Лужков, все А потом утром в четверг Примаков. А у нас программа уже снята. И это был уникальный случай: пришлось в уже снятое вмонтировать новый текст. То есть куклы уже разевали рты, это уже было снято, а мы в открывание ртов вписывали новый текст. Это не приведи господи работка Поэтому у меня просьба к ВВП и ко всем остальным: пожалуйста, чтобы то, что случалось, не случалось бы в середине недели. Как-то подумайте о нас тоже

С.КОРЗУН: Напоследок должен сказать, что программа Куклы стала для многих неким символом гласности, свободы слова и демократии в нашей стране. Собственно, по отношению властей к этой программе можно косвенно определить и уровень развития свободы слова у нас.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Дай бог. В этом смысле Владимир Владимирович обнадежил хотя бы тем, что не присоединился к этому, значит, простил нас за плохой вкус в своем заявлении и не поддержал уголовного преследования. Я бы только на его месте не благодарил граждан из его инициативной группы за заботу о нем, потому что, на мой взгляд, этот холуяж может повредить его имиджу гораздо больше, чем все программы Куклы вместе взятые.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был один из авторов программы Куклы Виктор Шендерович.