ситуация вокруг журналиста радио "Свобода" Андрея Бабицкого; действия, предпринимаемые радиостанцией по поиску журналиста. - Марио Корти - Интервью - 2000-02-09

9 февраля 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Марио Корти, директор русской службы радио "Свобода".

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Накануне в распоряжении московской редакции радио "Свобода" появилась видеозапись, на которой запечатлен журналист Андрей Бабицкий. Пожалуйста, подробнее о том, что сейчас происходит, какие действия предпринимает "Свобода" в плане поисков Андрея Бабицкого. И немножко об этой видеозаписи, потому что Интернет дает информацию о том, что Андрей Бабицкий на этой пленке был сильно избит.

М.КОРТИ: Нет, это не совсем так. Были странные детали на этой пленке. Я думаю, что мы не можем исходить только из этой пленки, когда мы говорим о последнем развитии событий в деле Бабицкого. Все дело в том, что в этот же день, т.е. вчера, за несколько часов до этого нам позвонил наш корреспондент из Моздока, который нам сообщил, что Бабицкого видели 7 февраля, т.е. позавчера, в Гудермесе, что он в руках гантамировской милиции, что да, он, действительно, сильно избит, у него черно-синие пятна на лице и одежда в крови. Пленку мы получили через несколько часов после этого. В первом сообщении мы имеем дело с рассказами очевидцев. Это первый раз. Как правило, к нам информация поступает опосредованно, и она неправдоподобная. Я лично принимал пленку вчера где-то около десяти в московском бюро. Я могу рассказать об обстоятельствах, как это все состоялось. Там был какой-то серый "мерседес". Приехали двое человек на сером "мерседесе" с иностранным номером. На заднем сиденье сидел человек в камуфляжной форме МВД. Еще у него был "ОМОН" на груди. Два пейджера, два сотовых телефона. Человек пил коньяк, был слегка пьян.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лицо открыто?

М.КОРТИ: Открыто. Человек за рулем это тот человек, который поднимался к нам и вручил мне кассету. Они звонили до этого, что они приедут, у них есть информация о Бабицком видеокассета. Этот человек говорил по-русски с акцентом, не чисто.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Акцент

М.КОРТИ: На Кавказе разные акценты. Не могу сказать, что чеченский.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кавказский акцент?

М.КОРТИ: Кавказский. Конечно, сказал, что он кассету за деньги. Я сказал: "Давайте сначала посмотрим, а потом решим". Я посмотрел эту кассету, и мы стали говорить о цене. Попросил 500 долларов. Я ему дал 300. Я думаю, что, если бы я ему даже давал 50, он бы их принял. Мне кажется, что деньги это не главное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что главное?

М.КОРТИ: Может быть, сам факт передачи этой видеозаписи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чьи интересы он преследовал, с Вашей точки зрения?

М.КОРТИ: Есть разные предположения. Однако я не хочу забывать о главном. Мы говорим об этих детективных историях и забываем о Бабицком и о том, что произошло с ним. И это несколько печалит. Я понимаю, законы средств массовой информации, все хотят знать новые детали, но именно эти новые детали заставляют нас забывать именно о главном. А главное это то, что Бабицкого задержали, я скорее сказал бы, что похитили. Это факт. Когда его задержали это не факт, потому что представители разных официальных российских ведомств себе постоянно противоречат. То МВД говорит, что 23-го, то говорит - 26-го, то 16-го. Мы не знаем. Мы знаем, что его задержали, что не позволили ему связаться с семьей, что не позволили ему нанять адвоката. Т.е. мы знаем, что тут некие нарушения закона были совершены. Далее что мы знаем? Мы знаем, что его передали неизвестным вооруженным лицам в масках. Это тоже факт. Опять-таки, мы не знаем когда. И мы знаем, что в Москве помощник президента заявил: "Далее мы не несем ответственности за Бабицкого". Вот эти три факта Сначала я все-таки хочу поблагодарить коллег из "Эха Москвы" за солидарность, которую они проявили в деле Бабицкого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: После публикации в "Коммерсанте" еще добавилось огромное количество подписей под заявлением.

М.КОРТИ: Давайте продолжим. Значит, мы имеем эти три факта. Вокруг этих фактов мы имеем заявления официальных представителей российских властей. Они противоречили себе с самого первого дня. Одни и те же люди противоречили друг другу. Можно сказать, нам врали. Не только радио "Свобода", но врали и всей общественности. Настолько они врали, что я не удивлюсь, если вдруг кто-то из них скажет, что никакого Бабицкого никогда не было, настолько это все абсурдно. Давайте вернемся к кассете. Когда они нам показали кадры его передачи, явно не добровольного ухода, потому что там ничего добровольного нет Кстати, я об этом хочу сказать тоже. Как можно сказать, что поступок человека, который находится в чьих-то руках, - это добровольный поступок? Я имею в виду заявление Бабицкого. Ничего у него там добровольного. Он в чьих-то руках принудительно. Пока он не будет на свободе и не сможет ходить своими ногами, ничего там добровольного нет. Так вот, кассета. Когда показывали кадры передачи, они хотели дать нам и всем понять, что они его передают чеченским боевикам. Однако у нас никаких доказательств этого нет, потому что эти люди в масках.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И информация Юрия Щекочихина, опубликованная в "Новой газете", о том, что, по его сведениям, нет полевого командира с именем

М.КОРТИ: Не только нет такого полевого командира, но другой полевой командир был назван, о котором те же российские войска на Кавказе говорили, что он был убит три дня назад. Я же не буду сейчас разбираться, сколько раз они врали. Значит, хотели, чтобы мы верили, что его передали чеченским боевикам. Кассета, заявление Мне кажется, что создается сценарий, контекст, который, - не дай Бог, Бабицкого убьют (а теперь я думаю, что, видимо, он все еще живой, слава Богу), - этот сценарий позволит им утверждать, что его убили чеченские боевики. Это, конечно, предположение. Мне кажется, что они просто так врут не систематически. Они врут и всё.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какие можно действия еще предпринять? Насколько я понимаю, в рамках того, что на задаваемые вопросы отвечают то, что не всегда соответствует действительности, информации нет. Когда нет информации, нет возможности искать, да?

М.КОРТИ: Совершенно верно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что делать?

М.КОРТИ: Какая стратегия нашей корпорации? У нас на трех уровнях. Это юридический уровень: наняли адвоката для защиты Бабицкого, и он действует уже самостоятельно. Общественный: просто информирование общественного мнения, контакты с международными общественными организациями, и не только международными, но и российскими, которые оказывают довольно большое давление на российское правительство. И третий уровень это уровень политический. Уже сейчас правительства западных стран, американское правительство начинает задавать вопросы и начинает уже требовать. Пока мы находимся в начальной стадии этого процесса. Я думаю, что очень скоро (относительно, разумеется) встанет вопрос к господину Путину: если Вы не будете разбираться в деле Бабицкого, может быть Вы знаете, кредиты Хайдера в Австрии 14 представителей европейских стран изолировали за профашистские высказывания. Он не нарушал закон. Я не исключаю того, что пойдет разговор об изоляции правительства Путина. Это дело серьезное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут возникает два вопроса. Во-первых, спецпредставитель президента Чечни Шарип Юсупов в интервью "Эхо Москвы" подтвердил, что Бабицкий находится у боевиков, и сообщил, что его планируют через третьи страны переправить в Европу. Судя по тому, что было сказано сегодня Вами, этой информации нужно не доверять?

М.КОРТИ: Мы имеем дело с информацией, а не с фактом. А Вы уверены, что он представитель Масхадова?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос принят.

М.КОРТИ: Масхадов выступал у нас, он сам вышел на связь три дня тому назад, дал нам интервью в воскресенье. Он отрицал факт присутствия Бабицкого у чеченских боевиков. Теперь появляется Юсупов. Да, когда-то он был. А Вы уверены, что он сейчас представитель Масхадова? Это он сам о себе говорит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но в то же время, насколько можно быть уверенными, что Масхадов настолько контролирует ситуацию, что может с уверенностью сказать, да или нет?

М.КОРТИ: Я не хочу сказать, что мы верим Масхадову. Все надо проверять. Я только говорю о том, что Масхадов и человек, который называется его представителем, говорят разные вещи. Это все, что я говорю. Масхадов нам сказал, что он связан с полевыми командирами, что у них хорошая связь и что он исключает, что Бабицкий находится в их руках. Поскольку видеопередача, которую нам показали, не говорит ни о чем, я не могу сейчас утверждать, в чьих руках он находится. Хотя есть сведения от очевидцев, которые его видели 7 февраля не у чеченских боевиков. Да, у чеченцев, но есть чеченцы не чеченцы. Они его видели у людей Гантамирова. Чему я должен верить: одной версии, другой версии? У нас есть определенная система в этом вранье, а главным образом врали ответственные представители российских властей, это на виду.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос по Интернету от московского бюро "Лос-Анджелес Таймс". Автор вопроса пишет, что был очень шокирован зрелищем Андрея Бабицкого, прижимающего к лицу платок. Прошла еще информация о том, что странно он как-то держался. А есть ли уверенность в том, что это он?

М.КОРТИ: Уверенность в том, что это он, есть: это его голос, это его лицо. Я очень дружил с Бабицким. Я думал, что он держит трубку телефона в руке, когда я начал смотреть эту пленку. Но я потом смотрел более внимательно и не понял, что это такое. То ли туалетная бумага, потом оказалось тряпка, цилиндр какой-то. В общем, тряпка. Я не понял, в чем дело. Кто-то мне сказал, что, может быть, идет кровь, течет кровь. Сегодня я говорил с монтажником, с человеком, который работает на телевидении и который разбирается. Он привык анализировать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что, это монтаж?

М.КОРТИ: Нет, он не говорил, что это монтаж. Но поскольку он все время смотрит кадры и все это знает, я воспринимаю больше на слух, он сказал, что, возможно (и были прецеденты), он скрывает пальцы: у него могут быть отрублены пальцы, и он это держит так, что пальцы не видно. Я не знаю. Это мне было сказано человеком, который работает на телевидении.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С Вашей точки зрения, возможны ли какие-то, какие угодно действия для того, чтобы вот вчера прошла информация о том, что Андрей Бабицкий жив, а завтра или послезавтра вернуть его в поле действия неких правовых принципов? По тому, что сейчас происходит с ним, ни на одну секунду нельзя гарантировать ни жизни, ни здоровья.

М.КОРТИ: Я не думаю, что завтра вдруг изменится Генеральная прокуратура, исполнительная власть, президент Путин вдруг скажет: "Давайте вернемся на юридические рельсы".

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не об этом.

М.КОРТИ: А о чем?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В тот день, когда прошла информация об обмене, американский Конгресс выступил с протестом. Наплевали, попросту говоря, да?

М.КОРТИ: Люди, которые пришли к власти в этой стране, ведут себя, как будто они считают себя всесильными. Иванов сказал: "Это частное дело, это не помешает нашим двухсторонним или многосторонним отношениям". Они ведут себя нагло, ведут игру без правил. По крайней мере, мы не знаем, какие там правила. Не наши правила. Они считают, видимо, себя безнаказанными. Они, видимо, думают, что они по ту сторону добра и зла, что ли. Диктатура закона. Я за диктатуру закона. Тут мы имеем дело с диктатурой над законом. Поскольку у них нет большого политического опыта, Путин достаточно молодой, то они думают, что все забудут скоро, все это пройдет, простят или, по крайней мере, это не так важно. Я думаю, что они заблуждаются. Все-таки сообщество западных стран хоть и медленно реагирует, но, я думаю, будет реагировать очень сильно. Даже больше, чем на чеченские события, на то, что там происходит с беженцами, как убивают гражданское население. Больше, потому что все они понимают, и я понимаю, что любое государство имеет право защищать свою территориальную целостность. Я понимаю, что чеченские боевики не святые, они бандиты. И Бабицкий это понимал, кстати сказать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки Вы не ответили на мой вопрос. Что, на Ваш взгляд, можно сделать для того, чтобы живого Бабицкого вернуть в поле действия некоторых законов?

М.КОРТИ: Вот что могут сделать, скажем, правительство Соединенных Штатов и правительство Европейского сообщества. Они могут очень решительно сегодня сказать: "Если что-то случится с Бабицким, будут очень серьезные последствия, т.е. наши отношения с вами будут уже не такими, а будут гораздо хуже".

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы полагаете, что они это сделают?

М.КОРТИ: Я не думаю. Но это и не исключено. Я же Вам объяснил, что делается с Хайдером. Хотелось бы, чтобы они это сделали.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Марио Корти, директор русской службы радио "Свобода".