Избрание на пост председателя комитета Госдумы по законодательству; - требование СПС к и.о. президента РФ Владимиру Путину вмешаться в ситу - Павел Крашенинников - Интервью - 2000-02-09

9 февраля 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" депутат Государственной Думы (СПС), глава комитета ГД по законодательству Павел Крашенинников.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы хотела начать с такой темы, как частная собственность. Известно, что этот вопрос будет обсуждаться, и известно, что "Союз правых сил" еще до выборов как-то рекомендовал поговорить о частной собственности. В частности, речь идет о собственности на землю.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Я хочу напомнить, что "Союз правых сил" говорил о защите права собственности. Я считаю, что у нас вопрос о частной собственности на федеральном уровне в некотором смысле уже решен. У нас есть несколько статей в Конституции, где прямо написано о частной собственности именно на землю. Другое дело, плохо, что это право не развито и нет у нас соответствующей главы в Гражданском кодексе. Точнее, она есть, но она не вступила в силу, 17 глава "О праве собственности на землю". И у нас нет Земельного кодекса, который бы регламентировал конкретно земельные отношения. Это очень плохо. Но, тем не менее, сам институт в России существует, и по Конституции земельное законодательство у нас в совместном ведении. Пока на федеральном уровне у нас не будет принято конкретного законодательного акта, у нас субъекты Федерации будут принимать на свой страх и риск земельное законодательство. И мы видим, такие примеры существуют. Они, кстати говоря, не всегда положительные, очень часто они выходят за рамки своей компетенции.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как, например?

П.КРАШЕНИННИКОВ: У нас были, например, случаи по ипотеке земли. В данном случае это, конечно, уже гражданское законодательство, это не земельное законодательство. А гражданское это уже исключительно федеральная компетенция. Я считаю, что новой Государственной Думе нужно как можно быстрей делать регламентацию именно на федеральном уровне.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть ли надежда, что Земельный кодекс будет на весенней парламентской сессии рассмотрен?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Такая надежда есть. Сам Земельный кодекс это еще ни о чем не говорит, это просто название. Главное, что там внутри будет написано, какой он будет, что будет регулировать. Если там будут одни запретительные нормы, то, конечно же, это будет отрицательно сказываться. Я считаю, что там, конечно же, должны быть пределы, в том числе и права собственности, установлены, конечно, нужно установить назначение земель, и, конечно, нельзя допускать того, чтобы земля сельхозназначения использовалась под промышленные нужды и так далее. Я участвовал в свое время в двух или трех группах по разработке Земельного кодекса, начиная с 1993 года. Я просто знаю, что были шарахания от одной стороны в другую, от полностью либеральной что хочу, то и делаю, - до того, чтобы полностью запретить. Конечно, нужно выбрать золотую середину, и нужно сделать так, чтобы все-таки земля сельхозназначения развивалась, с тем, чтобы и крестьянам эта земля досталась. И, конечно же, упаси Господь делать абсолютно Нельзя приравнивать к этому микрофону правовой режим и правовой режим земельного участка. Это совершенно разные вещи, и, конечно же, регулирование должно быть разным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теперь что касается распределения постов в Государственной Думе. Наверное, правильней будет говорить с Вами только о Вашей вотчине. Чего Вы хотите добиться и каковы Ваши реальные возможности на этом посту, с Вашей свежеиспеченной точки зрения?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Вообще вся Государственная Дума занимается законотворческой работой, это ее основная работа. Наш комитет это комитет по законодательству, который будет заниматься отдельными отраслями законодательства, я считаю, самыми важными. Это и гражданское законодательство, это и вопросы, связанные с судебной реформой. Вы знаете, что процессуальное законодательство у нас безнадежно устарело, десятки лет уже этому законодательству. УПК, ГПК каждый день об этом говорят. Это в том числе сдерживает нормальное расследование уголовных дел, нормальное судебное разбирательство. Конечно, настал момент это принимать. Гражданский кодекс надо заканчивать, третью часть принять. И целый ряд других вопросов будет именно в комитете по законодательству. Может быть, не надо говорить о том, что если даже Дума примет два кодекса, то она свою задачу исполнит. Но я считаю, что один кодекс добротный стоит нескольких сотен тех законов, которые принимаются у нас поспешно, непродуманно, которые иногда даже засоряют наше правовое поле.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И опять-таки, надежда есть?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Надежда есть, конечно. Я считаю, что в нашем комитете подобрались неплохие специалисты, профессионалы своего дела. Мы сегодня уже первое заседание комитета провели, распределили обязанности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, расскажите.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Кто чем будет заниматься?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Например, Елена Борисовна Мизулина будет заниматься процессуальным законодательством. Мой коллега Похмелкин из "Союза правых сил" будет заниматься уголовным кодексом. С ним будет этим заниматься депутат Воротников. Будет законодательство, связанное с исполнительным производством. Я думаю, что депутат Калягин вместе с другими, связанными с судебной реформой, законодательными актами будет этим заниматься. Пока это все предварительно, но я думаю, что завтра мы это окончательно закрепим, создадим подкомитеты, и работа начнется скоро. Мы неделю потеряли, потому что основная часть комитетов была сформирована где-то неделю-полторы тому назад, и мы сейчас должны догонять, должны вставлять в план работы на весеннюю сессию свои законопроекты. И по целому ряду законопроектов, которые будут идти даже не через комитет, в принципе, комитет по законодательству будет давать заключение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Слезное сообщение на пейджер к Вам с просьбой сообщить, нужен ли референдум (речь идет о частной собственности, о Земельном кодексе) или достаточно принятия закона.

П.КРАШЕНИННИКОВ: На самом деле, мы уже проводили референдум, в том числе и по частной собственности. У нас Конституция принималась на референдуме, и как раз все тогда проголосовали за эту Конституцию, в том числе и за то, чтобы быть частной собственности на землю. Это факт, это у нас в праве существует. А чтобы принять Земельный кодекс, это федеральный закон, простой - в том смысле, что его нужно принимать простым большинством голосов. Он даже не конституционный. Я думаю, что этот кодекс будет внесен. Кстати говоря, он уже был внесен "Союзом правых сил". Я думаю, что здесь будут очень большие политические баталии, и мы еще посмотрим разные сюжеты на тему Земельного кодекса.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы уже сказали сегодня, что задача всей Государственной Думы это заниматься законотворческой деятельностью. Как Вы, как вновь избранный глава комитета по законодательству, думаете, не может ли быть такая ситуация, что Вы будете испытывать некое противодействие со стороны своих коллег?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Вообще, любой закон это определенный компромисс. Не бывает универсальных законов, конечно, это всегда борьба политических интересов и экономических. Но главное, чтобы в итоге получился нормальный документ, который бы смог стать регулятором каких-то отношений, нормальные правила игры для людей. Конечно, борьба не борьба, но будет определенная дискуссия. Без этого не может быть законов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но Вы, как юрист, наверняка знаете, что в России существует такая проблема, что законы есть, но работать они не работают. А вот этого как добиться?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Я боюсь, что, даже если мы до ночи будем с Вами рассуждать на эту тему, мы не сможем Здесь очень много проблем. Одна из проблем, которая касается Госдумы, - это то, что иногда законы принимаются такие, что их, во-первых, просто нельзя исполнить. Не знаю, в курсе Вы или нет, но прошлая Дума приняла несколько тысяч законов, а было подписано только шестьсот. Т.е. основная часть была отклонена. И она была отклонена не по политическим, не по экономическим мотивам, а в связи с отсутствием предмета правового регулирования.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Стоит ли принимать Ваше заявление как то, что работа предыдущей Думы была непродуктивна?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Нет. Упаси Господь о своих коллегах предыдущих так говорить. Просто сейчас настала, может быть, пора принимать какие-то системообразующие законы, кодексы. Конечно, такая текущая работа будет продолжаться. Будут вноситься федеральные небольшие законы, будут вноситься поправки в действующие акты. Но я бы, например, считал, что наш комитет должен крупными актами заниматься. И еще есть одна проблема: у нас очень часто принимается федеральный закон, он вступает в противоречие с предыдущими законами, но те предыдущие не отменяются. И попробуйте исполнить это, допустим, в налоговой сфере. Это просто невозможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А существуют какие-то проблемы чисто технические? Вы парламентарий со стажем небольшим. Многие из Ваших коллег имеют уже достаточно серьезный стаж. Именно по формулам работы сможете ужиться?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Действительно, я депутат молодой, и человек не старый. Я где-то с 1991 года достаточно тесно работал с парламентами, с Верховным советом (я был экспертом) и с Госдумой и с той, и с другой. Я все время занимался законотворческой работой. Конечно, это все-таки взгляд со стороны, но какой-то опыт есть. Особенно когда я был начальником Управления гражданского экономического законодательства, мы постоянно работали с Думой. Но, конечно, когда я здесь, внутри, надо большие усилия приложить, чтобы включиться в этот процесс. Там есть свои механизмы бюрократические, я имею в виду в хорошем смысле. Конечно, есть аппарат, есть определенные технологии, к этому надо привыкать. Это, конечно, не федеральный орган исполнительной власти. И потом, когда в министерстве руководитель собирает, совещание проходит, и потом руководитель говорит, что будет так. Здесь немножко по-другому. Здесь все депутаты

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Топнуть нельзя.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Топнуть нельзя. Вообще, это и не мой стиль, на самом деле. Но нужно договариваться со всеми, нужно выслушивать всех с тем, чтобы комитет принимал решение голосами. Иногда, наверное, так будет, что не всегда будет в твою пользу, но будем привыкать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И пейджер, и Интернет в один голос просят Вас прокомментировать ситуацию с Андреем Бабицким. Помимо того, я нашим слушателям напомню о требовании "Союза правых сил" к исполняющему обязанности президента вмешаться в ситуацию, о том, что Государственная Дума отказалась рассмотреть в пятницу отдельным пунктом вопрос о ситуации вокруг Бабицкого, и, наконец, что Ваша коллега, депутат фракции "Единство" Александра Буратаева назвала чисто популистской попытку затеять дискуссию по поводу ситуации с Бабицким.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Вчера на фракции этот вопрос достаточно серьезно обсуждался. Я не заметил там какого-либо популизма. Когда речь идет о каких-то пиаровских штуках, тогда это все просто: ну давайте сделаем и всё. Нет, вчера это обсуждалось достаточно серьезно. На самом деле, очень сложно говорить юристу на эту тему, потому что у нас есть очень мало фактов. У нас есть факт, что этот человек был задержан, у нас есть факт, что его отпустили под подписку о невыезде, и есть та информация, которая проходит по СМИ, у вас, в частности, или по НТВ. Сегодня была информация, что он жив-здоров. Конечно, когда все это соединяешь, все это странно, туманно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы специально не назвали обмен в числе фактов?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Какой же это факт? То, что показали, можно было вообще сфабриковать. Я не хочу говорить, было или не было так, но даже если было, мне кажется, что это к закону никакого отношения не имеет. Сейчас прозвучала информация, что вроде как его хотят отдать чуть ли не в Соединенные Штаты Америки. Это, конечно, нужно все проверять, и только потом можно какие-то выводы делать. Но политическая ситуация, конечно, достаточно нехорошая.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пару дней назад Чайка в интервью, если я не ошибаюсь, Первому каналу сказал о том, что направлена повестка Бабицкому, "а если он не явится, мы объявим его в федеральный розыск". С точки зрения закона это что?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Я не хотел бы своего преемника на посту министра юстиции обсуждать. Тем более, я не слышал его заявления.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Исходя из того, что все-таки Вы дали понять, что с точки зрения закона возникают некие вопросы

П.КРАШЕНИННИКОВ: Да, конечно, очень много возникает вопросов: что это за обмен такой, чем он вызван, почему так быстро, почему нет связи. Много вопросов. Судя по тому, что все-таки какая-то информация появляется, у вас и на НТВ в частности, то мне кажется, что это достаточно быстро должно быть. У нас, на самом деле, еще вчера-позавчера вообще были вопросы, жив ли он. Очень многие задавали, в газетах об этом писали. Сейчас уже, слава Богу, есть информация, что он жив и здоров. Это уже обнадеживает. Я думаю, что в скором времени мы всю информацию узнаем. Плохо то, что сегодня Государственная Дума не стала этот вопрос рассматривать. Это очень плохо, потому что у нас была бы возможность непосредственно от тех лиц, которые занимаются этой спецоперацией в Чечне, услышать информацию от первоисточника.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда СПС предлагал и.о. президента как-то вмешаться в эту ситуацию, вы чего-то от него ждали. Чего?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Когда ставится такой запрос, это не значит, что мы тех лиц, у которых мы спрашиваем, хотим поймать, хотим зла какого-то. Мы хотим просто, чтобы все общество узнало, что есть на самом деле. Наверняка у них информации гораздо больше, чем у нас. Мы сейчас с Вами сидим гадаем: так, не так. Пусть скажут. Может быть, это будет лучше, в том числе и для них.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если остановиться на том, что вы не хотите поймать власти "на горячем", а действительно хотите получить от них некую информацию, наверное, было бы наивным надеяться на то, что они эту информацию дадут, если они ею владеют и до сих пор ее не выдали.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Но все-таки информация выходит. Благодаря им или вопреки им, но все-таки информация появляется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки, как Вы предполагаете, как будет развиваться эта ситуация?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Можно только гадать. Я вообще к этой профессии не очень хорошо отношусь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С точки зрения закона это вообще нормально обмен российского гражданина на российских граждан?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Да нет, конечно. Это не нормально, это противоречит закону. И уж абсолютно не нормально вначале выпускать, а потом тут же давать повестку. Даже не юристу понятно, что что-то тут не то, и очень много вопросов это вызывает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Исходя из этого, не похожа ли попытка "Союза правых сил" обратиться именно к власть предержащему в данной ситуации на несколько формальную акцию: отписались?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Мы хотим, чтобы в этом вопросе была прозрачность. Мы хотим, чтобы в этом вопросе люди знали, что реально происходит. Все: не только власти, но и граждане, налогоплательщики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы считаете, чем обоснован отказ Государственной Думы обсудить эту ситуацию на заседании в пятницу?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Я думаю, что здесь есть несколько аспектов. Первое это то, что это было предложено СПС и "Яблоком". В связи с тем, что бойкотировали, есть некоторое отношение у некоторых депутатов. Во-вторых, просто, видимо, не все понимают, что происходит на самом деле, или не хотят понимать. На самом деле, сегодня это может произойти с одним журналистом, завтра это может произойти с другим. Но если это все будет происходить, то мы можем далеко зайти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какого ответа все-таки вы ждете от властей?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Правдивого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И реально считаете, что вы его получите?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Я думаю, что да. Не от властей, а вообще получим. От вас, от других

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет ли вероятности повторить попытку заставить Государственную Думу все-таки рассмотреть этот вопрос?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Да нет, и так очевидно. Я не помню, сколько там голосов было, но меньше ста.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наверное, было бы наивным полагать, что все происходящее вокруг Андрея Бабицкого происходит без ведома властей, да? В конце концов, информацию об обмене первым до нас донес Сергей Ястржембский. И все-таки вы их спрашиваете?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Конечно, а у кого нам спрашивать? Я думаю, что у тех людей, которые за это отвечают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Намерен ли "Союз правых сил" в дальнейшем продолжать попытки узнать что-то о судьбе Андрея Бабицкого?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Да, конечно. Во-первых, у нас был депутатский запрос одного депутата, Яшенкова, он уже отправлен. В скором времени на парламентском часе будут выступать в том числе те лица, которые отвечают за спецоперацию. Я думаю, что такой вопрос будет поставлен. Но у меня складывается такое впечатление, что динамика такова, что все-таки информация как-то разворачивается. Судя по тому, что сегодня мы имеем, мне кажется, что это все достаточно быстро будет. Потом, ведь у нас уже другое государство, такая информация не может быть надолго спрятана. Уже знают тех людей, которые показывали этот обмен, их фамилии назывались. Уже то, что сегодня было. Я думаю, что все это будет достаточно быстро.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер: "Вы считаете, что голосование за Конституцию определило возможность продажи земли. А что определило возможность организации военных действий в Чечне? Какой закон?".

П.КРАШЕНИННИКОВ: Во-первых, я сразу хочу сказать, что продажи земли в Конституции нет. Есть право частной собственности на землю. Это все-таки разные вещи. Вообще купля-продажа у нас существует во второй части Гражданского кодекса. Там нет специального объекта "земля", есть специальная отсылка, что все-таки это должно быть с некоторыми ограничениями в Земельном кодексе. Земельного кодекса нет, поэтому четкой регламентации нет. Но все-таки сделки с землей у нас происходят. Мы знаем, например, под Москвой у многих земельные участки в собственности находятся. И мы знаем, что происходят в том числе и сделки купли-продажи. Мы знаем, что, например, областная Регистрационная палата регистрирует эти сделки, регистрирует их не единично, а в месяц они проходят десятками, а то и сотнями. В принципе, оборот происходит. Другое дело, что в одном субъекте Федерации это есть, в другом этого нет, а если есть, то везде все по-разному. Все это четко не урегулировано, и это создает большие проблемы как для людей, так и для правоприменительных органов, например для судов. Что касается применения вооруженных сил в Чечне. В прошлую вооруженную кампанию ведь был соответствующий запрос в Конституционный суд, и Конституционный суд высказался за то, что все-таки такое применение вооруженных сил возможно и соответствует Конституции. Я считаю, что, конечно, это решение есть и это ответ на этот вопрос.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был депутат Государственной Думы (СПС), глава комитета ГД по законодательству Павел Крашенинников.