снижение мировых цен на нефть; возможный рост цен на бензин в России; восстановление нефтегазодобывающей промышленности в Чечне. - Андрей Цыганов - Интервью - 2000-02-09

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" первый заместитель министра по антимонопольной политике РФ Андрей Цыганов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Андрей Геннадьевич, сегодняшний заголовок одной из газет звучит так. "Благополучию нынешнего правительства, которое с оптимизмом рапортует о своевременном выполнении бюджета-99, может настать конец. Главный источник дополнительных бюджетных доходов - высокие цены на нефть - под угрозой".

А. ЦЫГАНОВ - Очень интересно, а кто кому угрожает?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Американцы угрожают.

А. ЦЫГАНОВ - Ну и что?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Насколько я понимаю, наше благополучие действительно во многом зависит от высоких цен на нефть.

А. ЦЫГАНОВ - Разумеется, это так. Во-первых, учитывая, что нефть является очень серьезным экспортным товаром, и доходы, которые получают нефтяные компании и которые в форме налогов и таможенных пошлин изымает у них государство, - это один из серьезных источников пополнения бюджета.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы так улыбаетесь, что можно подумать, что у нас действительно все в порядке. Насколько нам известно, на сегодняшний день цена барреля нефти составляет примерно 28 долларов. Американцы готовы выбросить на рынок свои стратегические запасы, и реально снижение цен на нефть до 20 долларов за баррель, а в перспективе, как уверяет газета "Сегодня", до 12-13. Чем для нас это кончится?

А. ЦЫГАНОВ - Я думаю, что цифра 12-13 - это цифра не очень реальная. Сейчас большинство нефтяных компаний планируют свой бизнес, исходя из цены 20-22. То есть, с моей точки зрения, они готовы к тому, чтобы цена снизилась с такого очень высокого уровня до каких-то более-менее нормальных рамок. Это первое. Второе: российские нефтяные компании уже прошли в позапрошлом году ситуацию, когда цены на нефть были крайне низкими. Это рынок подвержен циклическим колебаниям: цена то растет, то падает. И не исключено, что она действительно упадет. Но я бы не сказал, что падение цен будет таким колоссальным, как предсказывают некоторые СМИ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть Вы считаете, что нам опасаться нечего?

А. ЦЫГАНОВ - Я считаю, что нефтяные компании готовы к тому, чтобы ситуация складывалась именно так.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тогда давайте попробуем зайти с другой стороны. Поговорим о возможном повышении цен на бензин. Возможно ли это и чем это нам грозит?

А. ЦЫГАНОВ - Повышение цен на бензин возможно, потому что наши прогнозы и наши данные о рынке нефти и нефтепродуктов показывают, что прямого соотношения между внутренней ценой на нефтепродукты и мировой ценой на нефть нет. То есть эти рынки не так сильно связаны между собой, и каждый из них действует по своим собственным законам. Определенное повышение цен на нефтепродукты, в том числе и на бензин, вполне возможно, но я думаю, что оно не будет выходить далеко за рамки обычных инфляционных колебаний.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Если я не ошибаюсь, прошлым летом Москва и регионы нервничали по поводу возможного повышения цен на нефть. Более того, прогнозы были таковы, что обещали к зиме чуть ли не 50 центов за литр. Слава богу, пока это не оправдалось.

А. ЦЫГАНОВ - Но 30 центов есть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - 30 - не 50. Возможны ли такие цены, возможны ли ситуации, когда многим будет просто невыгодно ездить на машине?

А. ЦЫГАНОВ - Если не создавать каких-то дополнительных государственных механизмов для того, чтобы изменения цен были более предсказуемыми, то их рост возможен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В ближайшее время ожидаются переговоры России и Белоруссии, связанные именно с нефтяным вопросом. Чего Вы ждете от этих переговоров? Оптимистические, пессимистические Ваши прогнозы

А. ЦЫГАНОВ - Белоруссия - это традиционный рынок сбыта российской нефти. В рамках союза России и Белоруссии существует одна очень интересная структура, это межгосударственная нефтяная компания "Славнефть", которая принадлежит и России, и Белоруссии. Одним из направлений этих переговоров будут вопросы, связанные с обеспечением поставок нефти на переработку на белорусские заводы. Эта проблема достаточно серьезная, она волнует правительства России и Белоруссии. Но никаких экстраординарных результатов эти переговоры не дадут. То есть это нормальный рабочий процесс. Самое главное, что существуют уже годами отлаженные контакты, производственные связи. И это позволяет надеяться на то, что вопросы, которые могут возникнуть в ходе этих переговоров, будут нормально решены.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Известно, что 10 февраля состоится заседание правительства под председательством Путина, на котором будет дана отмашка началу реализации проекта Балтийской трубопроводной системы (БТС). Как это может сказаться на нашей жизни?

А. ЦЫГАНОВ - На самом деле проект Балтийской трубопроводной системы уже реализуется. То есть все подготовительные работы проведены, организационные тоже, то есть коммерческая организация, которая называется Балтийской трубопроводной системой, существует, зарегистрирована официально. И проект детально проработан. Источник финансирования этого проекта тоже уже определен и установлен решениями правительства РФ. Так что это один из серьезных проектов, стратегически значимых, и, разумеется, ему уделяется достаточно большое внимание.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как Вы полагаете, мировое падение цен на нефть не скажется негативно на возможности реализации этого проекта?

А. ЦЫГАНОВ - Я думаю, что нет. Потому что какими бы ни были мировые цены на нефть, Россия все равно будет экспортировать нефть. И та ситуация, при которой значительная часть доходов от экспорта нефти оказывалась не в бюджете РФ, а в бюджете прибалтийских стран, Польши, Словакии, сейчас не совсем правильная. России всегда нужен был свой выход к морю, здесь она его и получает, на балтийском направлении. Это очень правильное решение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Итак, еще раз, в некоторой степени возвращаясь к началу нашей беседы. Возможное падение цен на нефть, с Вашей точки зрения, практически никак не отразится на российской экономике?

А. ЦЫГАНОВ - Нет. Я уже сказал, что для того чтобы сделать рынок более предсказуемым, разумеется, нужны определенные методы государственного воздействия. Они всем известны и понятны. Это, во-первых, организация цивилизованного рынка нефти и нефтепродуктов. Во-вторых, это развитие конкуренции, в том числе на региональных рынках нефтепродуктов. В-третьих, это уравновешивание тех процессов, которые происходят на мировом рынке за счет эффективной и быстрой таможенно-тарифной политики. То есть так, чтобы изменения в тарифах на экспорт нефти не сильно отставали от реальных изменений цены на нее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - С точки зрения антимонополиста на государственном уровне насколько сегодняшний российский нефтяной рынок можно назвать цивилизованным?

А. ЦЫГАНОВ - Сегодняшний российский рынок назвать цивилизованным достаточно сложно. Хотя то, что он цивилизуется, - это факт, с которым нельзя не согласиться. Кстати, сами крупные субъекты этого рынка сейчас ориентированы на то, чтобы он был более цивилизованным. Потому что в нашей практике существуют некоторые достаточно парадоксальные, с первоначальной точки зрения, явления, как, например, установление более жестких связей между нефтяной компанией и сбытовыми подразделениями, в том числе в розничной торговле. То есть организация системы собственных автозаправочных станций, организация системы т.н. джобберов, то есть автозаправочных станций, которые работают по долгосрочным контрактам с конкретными поставщиками нефти, организация системы аренды и франчайзинга автозаправочных станций приводит к тому, что сбыт нефти и нефтепродуктов в данном конкретном регионе существенно увеличивается. В некоторых случаях это достигает 30-40%, в то время как ездить стали не больше, использовать для посевных, уборочных и прочих работ не больше. Грузов стали возить примерно столько же. Что это означает? Это означает, что около 30% нефти и нефтепродуктов на региональном рынке выводится в белый рынок. То есть раньше они тоже существовали. Ими торговали, ими заправляли автомобили, но государство не знало о них. О них не знали налоговые органы, таможенники, министерство топлива и энергетики.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Теперь узнали?

А. ЦЫГАНОВ - А теперь узнали, это очень хорошо. Доходная база бюджета растет.

-

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы продолжаем разговор о нефти. Андрей Геннадьевич, известно, что вопрос о возможной продаже (или не продаже) американских резервов будет решаться 25-го февраля. Как Вы полагаете, какова вероятность того, произойдет это или нет?

А. ЦЫГАНОВ - Мне достаточно сложно предсказывать, как американцы будут решать этот вопрос. По тем данным, которые есть в нашем распоряжении, экономика США действительно подошла к той черте, когда продажа нефти стала необходимой. Но учитывая, что это решение будет принято не так скоро, потому что 2-3 недели - это достаточно большой срок, то последствия принятия этого решения скажутся, по крайней мере на российском рынке, в марте-апреле.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть у нас есть шанс добежать до канадской границы?

А. ЦЫГАНОВ - Конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте вернемся к теме, которую мы обсуждали до новостей, к степени цивилизованности российского нефтяного рынка. Как Вы считаете, то, что препятствует окончательной цивилизации этого рынка, лежит в законодательной области или в области невыполнения теми или иными гражданами или группами граждан тех законов, которые существуют (или законы просто не работают)?

А. ЦЫГАНОВ - Тут и те, и другие причины, безусловно, имеют место. И законодательство у нас не вполне совершенное, и сфера теневого оборота на рынке нефти и нефтепродуктов велика. Всем известно, что такая сфера деятельности, как, например, розничная торговля нефтепродуктами, где оборачиваются живые деньги, а не векселя, бартерные схемы, является достаточно привлекательной для криминальных элементов. Поэтому рынок достаточно сложный, и структура этого рынка, которая сформировалась за годы реформ, то есть начиная с 92-93 годов, тоже, на наш взгляд, не позволяет говорить о том, что этот рынок является достаточно цивилизованным, что с нашей, антимонопольной точки зрения, означает конкурентным.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Немножко отойдем от нефти, но не отходя от экономических проблем России. В течение декабря министерство по налогам и сборам по крайней мере дважды меняло свое отношение к такой штуке, как толлинг. Вроде сейчас и плакатов стало поменьше, и тех, и других. Что на сегодняшний день думает министерство по антимонопольной политике по поводу толлинга?

А. ЦЫГАНОВ - Мне кажется, что толлинговые схемы как временная мера по поддержанию экономики предприятий в отдельных отраслях были допустимы. Но мне кажется, что все наши уважаемые предприниматели, которые работают в сферах, связанных с толлинговыми операциями, должны были себе уже с самого начала прекрасно представлять, что это мера временная, и что им необходимо создавать собственные резервы оборотных средств для того, чтобы рано или поздно эти схемы прекратились. Те, кто смог это сделать, кто смотрел вперед, те спокойно относятся к любым действиям правительства в отношении толлинга: к запретам толлинга, к ограничениям его.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Из Ваших слов следует ли понимать, что период, когда эта мера была допустима, закончился?

А. ЦЫГАНОВ - На мой взгляд, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И не вернется?

А. ЦЫГАНОВ - Я думаю, что нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще одна тема, которую сегодня хотелось бы обсудить - это восстановление нефтяных комплексов в Чечне, на Северном Кавказе. Что об этом Вы можете рассказать?

А. ЦЫГАНОВ - Это одна из тем, которая постоянно обсуждается в правительстве России, заинтересованных органах исполнительной власти. Чечня - это один из ресурсов российской нефти, хотя и не такой значительный, как запасы сибирской нефти. Но, тем не менее, это достаточно большие объемы производства сырой нефти, с одной стороны. Во-вторых, это элемент сложившейся в России системы транспортировки нефти и нефтепродуктов. В этом тоже заключается большая важность нефтяного комплекса Чеченской республики в целом. Совершенно ясно, что это потребует определенных, достаточно серьезных затрат.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - От государства?

А. ЦЫГАНОВ - От государства и от самих нефтяных компаний. Сейчас уже определена та компания, которая будет заниматься восстановлением нефтяной отрасли в Чеченской республике. Это акционерная компания "Роснефть", на которую возложены определенные обязанности. Но это может сделать государство, поскольку "Роснефть" является неприватизированной компанией. Одна из целей ее деятельности - это обеспечение определенных государственных интересов

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Несколько лет назад, уже в новой России, широко рекламировалась т.н. свободная экономическая зона в Ингушетии. Как Вы считаете, есть ли перспективы у такого рода зоны в Чечне или это совершенно нереально? Ведь там действительно руины, надо восстанавливать все не просто с нуля, а минусовых цифр?

А. ЦЫГАНОВ - У зоны такого рода, как в Ингушетии, перспектив никаких, ни в Чечне, ни в каком-то другом субъекте РФ. Это опять же наше собственное мнение, потому что единственная цель создания подобных зон и единственный результат, который получается - это просто поиск более совершенных финансовых схем, которые приводят к потерям и федерального, и местных бюджетов. Свободные экономические зоны в том понимании, которое вкладывается в них во всем мире, действительно необходимы. То есть необходимы определенные льготные режимы по налогообложению, по инвестиционным правилам. Может быть, по платежам за использование трудовых ресурсов, то есть к взносам во внебюджетные фонды для тех предпринимателей, которые реально работают в экономике Чеченской республики. Не совершают там только финансовые трансакции, а занимаются бизнесом, трудоустраивают безработных. Потому что Вы прекрасно знаете, что Северный Кавказ - это зона традиционно высокой безработицы, традиционно высокой доли не организованного, полулегального или вообще не зарегистрированного предпринимательства, частного, мелкого, кустарного, а иногда и более крупного и не очень кустарного. Так сложилось традиционно, может быть, в этом случае действуют и какие-то национально-этнические особенности. И не учитывать их в государственной политике, мне кажется, нельзя.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Андрей Геннадьевич, наше время подходит к концу. Я думаю, что самое время немножко отвлечься от экономических тем.

А. ЦЫГАНОВ - С удовольствием.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы, наверное, слышали, что тема недели на "Эхе Москвы" - это "Ты начальник, я дурак". Вопрос такой. Когда Вы себя впервые почувствовали начальником?

А. ЦЫГАНОВ - А что Вы вкладываете в это понятие?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это я Вас спрашиваю. Здесь вопросы задаем мы.

А. ЦЫГАНОВ - Да я, честно говоря, вообще себя начальником не чувствую.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И никогда не случалось?

А. ЦЫГАНОВ - Начальником в понимании пословицы "Ты начальник, я дурак", - без лишней скромности скажу, нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А в других пониманиях?

А. ЦЫГАНОВ - А в другом понимании Затрудняюсь ответить, честное слово, не знаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хотя бы в каком-то преломлении этой темы "начальник и подчиненный", какими качествами начальник должен обладать, с Вашей точки зрения?

А. ЦЫГАНОВ - Начальник должен знать своих подчиненных.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В лицо, по крайней мере?

А. ЦЫГАНОВ - В лицо, безусловно, по имени, фамилии и отчеству. Начальник должен защищать своих подчиненных от своих начальников. Это тоже очень важная задача, о которой некоторые начальники часто забывают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что не включает в себя защиту подчиненных от самого себя, я правильно поняла?

А. ЦЫГАНОВ - Нет. Для того чтобы защищать подчиненных от своего начальника, начальник должен быть сам таков, чтобы подчиненные от него не бегали и не требовали защиты.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был первый заместитель министра по антимонопольной политике РФ Андрей Цыганов.