итоги экономического форума в Давосе - Александр Лебедев - Интервью - 2000-02-08

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Лебедев, президент Национального резервного банка, один из руководителей НДР.

А.КЛИМОВ: Все, что связано с Андреем Бабицким: этот непонятный обмен, этот вызов в Генпрокуратуру, эта угроза объявить его в розыск, если не придет; где сам журналист, никому не известно, никто его не видел ни живым, ни мертвым. Вас не удивляет странное, подозрительное молчание общественных организаций? Пожалуй, чуть ли не одно-единственное "Яблоко" выразило свое отношение ко всему происходящему. А НДР?

А.ЛЕБЕДЕВ: Давайте поправим это. Я буду говорить как первый заместитель лидера движения. Хотя кто-то может при этом обратить мое внимание на наши результаты, я сразу оговорюсь, что 700 тысяч человек и более миллиона по одномандатным округам это, на мой взгляд, отличный результат для партии, которая пытается выстраиваться на базе идеологии и программы. Мы как общество пока к этому не вполне готовы. Но я считаю, что у нас результат неплохой. Теперь мое выступление как первого зампреда. Всегда, когда есть неясность относительно судьбы любого гражданина страны, это очень плохо. Журналиста особенно. У журналистов всегда очень много врагов, журналист, как правило, находится в столкновении с властью, если пишет честно. Поэтому журналисты должны быть оберегаемы обществом больше, чем обычный гражданин. Давайте скажем так: равно, но в принципе, в подтексте, власть должна больше заботиться о безопасности журналиста. Поэтому меня это беспокоит.

А.КЛИМОВ: Можно ожидать официального заявления НДР по этому вопросу?

А.ЛЕБЕДЕВ: У нас будет встреча завтра. Давайте так: я Вам пообещаю, что попытаюсь получить официальный комментарий от лидера движения и от первого зама, Владимира Рыжкова.

А.КЛИМОВ: Понятно. Теперь к другим проблемам. Вы недавно вернулись с международного экономического форума в Давосе. Есть упорное впечатление у меня, что если нас там не отхлестали, то щелкнули по носу прилично.

А.ЛЕБЕДЕВ: Давайте я с Вами не соглашусь. В прошлом году реакция на участие нашей делегации была хуже, поведение нашей делегации тоже было, на мой взгляд, куда менее профессиональным. Давос это знаковое мероприятие. Это примерно как отношения страны с Международным валютным фондом: не так важно, сколько денег берешь взаймы, сколько это сигнал для инвесторов, что в этой стране все в порядке, если отношения хорошие. Поэтому участие в Давосе - если хотите, это вещь обязательная. Никаких прорывов или революционных результатов там не бывает. Я считаю, что глава делегации Касьянов выступил неплохо. Все переговоры по каким-то крупным проектам ведутся кулуарно. У меня, например, были встречи с руководством Украины, это касается реструктурации внешнего долга Украины. Все, что сторонам важно было, мы решили. Мы на прошлой неделе дали согласие на то, что наш полумиллиардный в долларах портфель задолженностей правительству Украины будет реструктурирован на взаимоприемлемых условиях. Это результат колоссальный, особенно на фоне России августа 1998 года. Украинцы блестяще извлекли уроки из чужих ошибок и завершат, я уверен, к 15 марта реструктурацию более чем трехмиллиардного долга перед частными кредиторами. Практически все дали согласие. Я бы, на самом деле, может быть, и нашему правительству рекомендовал посмотреть назад после выборов и каким-то образом собрать кредиторов - и российских, и иностранных - вместе и, может быть, уроки из 17 августа все-таки извлечь. В противном случае доверие не восстановим. Доверие категория не расчетная, ее на бумаге в цифрах не посчитаешь. Кто мне сегодня ответит, почему российский внешний долг определенных категорий стоит менее 20%, а украинский более 50%? Только потому, что мы утратили доверие.

А.КЛИМОВ: Если относиться к Давосу как к лакмусовой бумажке, ничего тревожного этот индикатор не показал?

А.ЛЕБЕДЕВ: Давайте посмотрим на фондовый рынок, как он вел себя после отставки Ельцина. Несмотря на то, что в конце января начале февраля, когда шел Давос, рынок несколько упал, - только потому, что инвесторы фиксировали прибыль. На мой взгляд, сегодня мы выглядим в глазах внешнего мира, даже несмотря на войну в Чечне, лучше, чем выглядели месяцы назад. Я уже не говорю про вторую половину 1998 года. Пока все изменения, которые происходят у нас в исполнительной власти, даже несмотря на кризис в законодательной власти в связи с уходом правых (но они все-таки вернулись), на мой взгляд, мы выглядим более предсказуемо и более понятно.

А.КЛИМОВ: В Давосе была замечательная сцена, все телеканалы ее показали. Когда была большая дискуссия с участием россиян, прозвучал вопрос из зала, что такое Путин, и там было даже замешательство. Что бы Вы ответили на этот вопрос?

А.ЛЕБЕДЕВ: Да, я присутствовал на встрече. Я бы не переоценивал это замешательство. Там было несколько участников: был Касьянов, был Кириенко, был Чубайс, и они просто замешкались, поскольку не поняли, кто должен отвечать, а не потому, что все решили воздержаться от комментариев. Эта сцена не более чем смешная.

А.КЛИМОВ: И все-таки, как бы Вы ответили на этот вопрос?

А.ЛЕБЕДЕВ: По вопросам экономической политики нам, наверное, предстоит что-то услышать от Путина. Пока, разбираясь в некоторых деталях, скажем, в промышленной политике, я констатирую компетентность. Скажем, известный проект Ил-96-МТ, в котором наш банк участвует более 4,5 лет. Этот проект уникальный и, пожалуй, единственный в гражданском авиастроении, где мы не растеряли возможность строить крупные самолеты. По этому проекту мы получили американский сертификат и, соответственно, можем выйти на внешние рынки. 27 декабря Путин проводил заседание правительства, и решения этого заседания могут помочь нам в ближайшее время увидеть первый произведенный самолет Ил-96-МТ грузовой. Я даже надеюсь, что это будет в ближайшие 2-3 месяца. Посмотрим. Все премьер-министры бывали на заводе в Воронеже в последние годы, и это традиционная тема заседаний "Гор - премьер-министр РФ" комиссии, совместной с Соединенными Штатами. Но воз был все время там.

А.КЛИМОВ: Вы сказали, компетентность. Это компетентность исполняющего обязанности президента или первого вице-премьера скорее?

А.ЛЕБЕДЕВ: Вы же мне задали вопрос о Путине. Он вел заседание правительства. На мой взгляд, решения, принятые за последние четыре месяца, по производству дальнемагистральных самолетов "Илюшин" правильные и позволяют наконец начать серийное производство.

А.КЛИМОВ: Как Вы считаете, Путин не растеряет до выборов свой колоссальный рейтинг 54-53 процента? Чечня опять же, Бабицкий

А.ЛЕБЕДЕВ: У меня такого впечатления пока не складывается. Мы же достаточно объективно просчитываем сегодня показатель, здесь же нет предвзятости.

А.КЛИМОВ: Это феномен Путина или закономерность?

А.ЛЕБЕДЕВ: Закономерность в том, что общество давно хотело видеть внятного, компетентного, профессионального и решительного политика, который может применять закон для того, чтобы наводить порядок и поддерживать "диктатуру закона" (я его цитирую). Как это будет делаться на практике, у нас пока не было возможности узнать. Я Вам привел только один пример, для меня пример показательный. Я вижу позитивную тенденцию в отношениях со странами СНГ. У нас есть колоссальные экономические рычаги, мы никогда не умели их применять для достижения наших внешнеполитических интересов. Мне кажется, что сегодняшняя модель взаимоотношения исполнительной и законодательной власти, несмотря на то, что была определенная неэтичность в том, как "Единство" и коммунисты поступили с правыми, все-таки эта модель позволяет рассчитывать на быстрое прохождение правильных законов в Государственной Думе.

А.КЛИМОВ: Т.е. Вы на стороне правых?

А.ЛЕБЕДЕВ: Я думаю, что правые просто смогут провести те правильные законы, которые они сегодня в повестке дня в качестве приоритета выдвинули, и что их "Единство" поддержит. Это очень важно.

А.КЛИМОВ: Это понятно. Вы сейчас говорите как сторонник правых. Вы разделяете эту тактику?

А.ЛЕБЕДЕВ: Я, безусловно, по своим взглядам сторонник СПС, "Яблока" и программы НДР, она очень близка к тому, что отстаивают эти политики. О "Единстве" я пока ничего сказать не могу, предстоит на базе анализа законотворчества понять, что такое "Единство". А что касается коммунистов, то сегодня есть возможность преодолеть традиционную блокировку в отношении правильных законов - это земля, это таможня, это налоги, это целый ряд политических и военно-политических договоров.

А.КЛИМОВ: Кадровый состав правительства - как, на Ваш взгляд, все на местах или кого-то поменять?

А.ЛЕБЕДЕВ: Мне сложно комментировать. Я предпочитаю по конкретным результатам судить. Что касается банковского блока, то я слышал два последних комментария. Один - исполняющий обязанности президента похвалил Центральный банк за достижения. Позавчера во время встречи с Касьяновым были серьезные критические нотки в отношении ситуации с банковской системой. Но у меня позиция очень простая. Я считаю, что в политике Центрального банка в отношении банковской системы никаких достижений в течение последних полутора лет не было. Нет ни одного крупного банка, где было бы предотвращено расхищение активов и защищены интересы вкладчиков и кредиторов. Ни одного. Что касается санации банковской системы, это основной критерий. Я, например, считаю, - наверное, это можно будет делать только после выборов, - что важное проверочное мероприятие - станет или не станет правительство, может быть и взяв на себя часть функций контроля за банковской системой (а такая тема есть создание агентства) разбираться с банками, которые фальшивым образом себя обанкротили в течение последних пяти лет. На самом деле, известно, где находятся все эти активы, компетентные люди в Центральном банке есть, закон на самом деле позволяет это сделать. Представляете, какой был бы эффект с точки зрения внутреннего доверия к правительству и президенту, доверия к банковской системе, доверия иностранных кредиторов, даже если хотя бы по одному конкретному банку нашли бы и вернули 10 млн. долларов! Пока ни одного такого случая я не знаю.

А.КЛИМОВ: Теперь давайте поговорим о ситуации непосредственно в самом вашем банке, ибо есть слух, что банк закроют. Что происходит?

А.ЛЕБЕДЕВ: Вы говорите об уже описанной газетой "Версия" истории с одним из арбитражных процессов. Вообще, арбитражи вещь обычная для крупного банка. Мы ведем десятки таких процессов. В том числе, мы единственный из российских банков, который судится с одним из крупнейших западноевропейских, где они у нас выигрывают с переменным успехом в Нью-Йорке, мы у них в России. Мы единственные, кто заняли такую позицию, и не думаю, что мы проиграем. Но этот процесс выдающийся, он явно выходит за рамки обычного. Процесс связан с бывшими акционерами НРБ. Эти акционеры вышли из его состава задолго до появления нас, новых собственников. Мы приобретали акции по закону, мы добросовестный приобретатель, так называемый. Тем не менее, вернувшись из Соединенных Штатов, два физических лица в 1997 году

А.КЛИМОВ: Это россияне?

А.ЛЕБЕДЕВ: Да, это россияне. Где-то более полутора лет они жили за границей, видимо, кому-то просто переуступили управление. Банк назывался тогда КРС, в 1995 году, он был совсем маленький, с мизерным уставным фондом. Тем не менее, они сочли возможным судиться, доказывая, что кто-то подделал их подписи в 1995 году. Первое: этими "кто-то" не могли быть мы. Второе: это предмет явно уголовного дела выяснять, что там, подлог, мошенничество или что-то другое. И, наконец, парадокс в том, что если вдруг суд вынесет решение в пользу этих истцов, то будет очень курьезная ситуация: банк будет признан недействительным, мы все, как акционеры и менеджеры, должны будем просто разобрать свои деньги и разойтись, а сами люди, которые судятся, ничего не получат.

А.КЛИМОВ: Надо уточнить: в самом иске они просят?

А.ЛЕБЕДЕВ: Признать недействительность самого банка, поскольку состояние реституции, т.е. возврата им денег, не состоится. У них были очень небольшие взносы, в свое время их доля была выкуплена. Они просто объясняют, что это было сделано с нарушением закона. Мы пытаемся сказать, что слушайте, правоохранительные органы, займитесь тогда, исследуйте все эти подписи, вызовите бывших руководителей, которые нам продавали банк, допросите их. Вообще в суде участвует Центральный банк, должна появиться прокуратура, у нас же есть государственные акционеры. Правда, она не очень спешит, к сожалению. Я написал исполняющему обязанности письмо давным-давно, но, видимо, защита государственных интересов на сотни миллионов долларов пока не входит в компетенцию прокуратуры. При Скуратове входила, но с точностью до наоборот. Вот такая у нас забавная ситуация. Если честно, раз уж мы Путина затронули, он где-то недавно сказал, что суды должны быть краеугольным камнем дальнейшей реформы в области законодательства. Поверьте мне, количество людей, которые к нам обратились с предложением посредничать в данной истории, столь велико за последние пять месяцев! Но я отношусь к этому не без юмора. Мне даже хотелось бы оказаться в ситуации, что суд вынесет решение в пользу истцов. Мне будет очень интересно, как банк, который никому не должен, один из немногих крупных, который выжил 17 августа, с такой четко выраженной политической позицией по любому банковскому вопросу, будет закрыт. Как мы все "Газпром", Совкомфлот, Техснабэкспорт, частные акционеры как мы все разберем свои деньги и разойдемся? Очень забавная будет правовая коллизия. Мне кажется, что государство на то и государство, чтобы вмешивалось в подобные вещи. В данном случае, мне кажется, должна прокуратура. Но убедить прокуратуру я не могу войти. "Газпром", кстати говоря, в суде присутствует. Поживем увидим, что произойдет. Но как раз это, если хотите, проверочное мероприятие для исполнительной власти. Мне кажется, вопрос настолько крупный, настолько оригинальный и настолько, кстати, проверочный для отношений судебной власти, исполнительной власти, законодательной власти, закона и банковского сообщества, что следовало бы, на самом деле, обратить на него внимание.

А.КЛИМОВ: Чего здесь больше: чисто шкурных интересов этих людей, которые оспаривают законность создания банка, или все-таки здесь политика?

А.ЛЕБЕДЕВ: Это же очень просто. Вы находите в истории создания какого-то юридического лица какую-то, назовем ее, зацепку. Она может быть справедливая с точки зрения закона или выдуманная, скажем, фальшивая, сфабрикованная. Дальше вы обращаетесь в суд, и дальше вы приходите в это учреждение, особенно если вы полагаете, что оно богато, и просите заплатить вам комиссию. Как правило, это делают через посредников. Т.е. наш случай просто доведенный до абсурда случай вымогательства, на мой взгляд. Пусть на меня не обижаются истцы, я не собираюсь этого доказывать, но количество посредников, которые приходили к нам с просьбой о деньгах

А.КЛИМОВ: А посредникам-то что надо?

А.ЛЕБЕДЕВ: Деньги. "Хотите, мы сейчас все это прекратим, но нужно заплатить". Суммы разные. Это обычная практика, увы, вокруг наших судов. Опять же, ничего не хочу сказать Я, может быть, даже сознательно так откровенно высказываюсь, напрашиваюсь на неприятности, но, тем не менее, это факт. Это именно так. Но я не испытываю большого страха от решения суда, если оно будет не в нашу пользу. Я очень удивлюсь, я еще раз увижу, что общество мы, конечно, не правовое, что никого государственные интересы у нас все-таки крупнейшие государственные акционеры не интересуют. Хорошо, разберем деньги и разойдемся после шести лет успешного развития только потому, что прокуратура не захотела защищать интересы государства, а МВД не захотело проверять, были подделаны подписи или не были, и если были, то кем. Явно не нами.

А.КЛИМОВ: Эта экспертиза делается в течение пары часов, наверное. Сколько это тянется всё уже?

А.ЛЕБЕДЕВ: Это тянется (МВД, кстати говоря, уже к этому привлекалось) больше двух с половиной лет.

А.КЛИМОВ: Ого! За два с половиной года нельзя было провести экспертизу подлинности подписей?

А.ЛЕБЕДЕВ: Мы обращаемся за проведением экспертизы, но сегодня это решает суд. Судья не считает нужным проводить экспертизу, хотя предыдущие заключения давали противоречивые результаты. МВД отказывается возбудить уголовное дело по факту либо мошенничества, либо подлога; прокуратура отказывается прийти в суд для защиты интересов государственных акционеров.

А.КЛИМОВ: Кроме закрытия банков, какой еще материальный интерес преследуют эти люди, которые считают, что подписи подделаны?

А.ЛЕБЕДЕВ: У банка же есть другие крупные арбитражные процессы, поэтому в принципе закрытие банка означает, что все другие арбитражные процессы мы проиграем. У нас есть, например, процесс на десятки миллионов долларов. Представьте себе, эти люди могут пойти к противоположной стороне, которая выступает против нас в другом процессе, и получить деньги там. Т.е. огромное количество вариантов, как заработать. Это целый бизнес.

А.КЛИМОВ: Я имел в виду, в этом иске какая-то сумма проставлена, возмещение какого-то ущерба? Есть такая сумма?

А.ЛЕБЕДЕВ: Даже если она и есть, она копеечная, потому что и взнос был Весь уставный фонд банка в 1994 году, когда он был создан, составлял, может быть, несколько сотен тысяч долларов. У них там была небольшая доля, скажем, 10%. Речь идет о копейках по сравнению с показателями банка. Но пропорционально наши финансовые сегодняшние результаты на них делиться не будут, это называется реституция. Т.е., грубо говоря, они не получат сегодня долю банка, пропорциональную тому периоду. Они могут получить только копеечную сумму.

А.КЛИМОВ: Не было искушения не выносить сор из избы, тихо-мирно договориться с ними, заплатить и?

А.ЛЕБЕДЕВ: А здесь уже вопрос ко мне как к политику, наверное. Нет, не было.

А.КЛИМОВ: Принципиально?

А.ЛЕБЕДЕВ: Я принципиально отказываюсь выполнять требования.

А.КЛИМОВ: Меня заинтересовал один фрагмент в нашем разговоре. Вы сказали, что вы судитесь с каким-то американским банком с переменным успехом. Что это за дело, что за банк?

А.ЛЕБЕДЕВ: Вы знаете, что после 17 августа образовались т.н. форвардные требования иностранцев к нашим банкам и у нас внутренние. Специальный вид финансовых операций, которые очень слабо регламентируются. К нам был подан иск, мы сочли, что в данном случае документы по иску неадекватны. У нас был арестован счет, мы подали встречные иски в России, арестовали счета крупного западноевропейского банка. Сегодня мы пытаемся взыскать убытки, нанесенные нам, они пытаются получить с нас деньги по т.н. форвардным сделкам. Мы не признаем документы по этим сделкам. Вообще, большинство российских банков либо попыталось договориться Ну, банкроты, понятно, их огромное число, вообще ничего не выплатили. А внутри страны форвардные сделки были не признаны решениями судов, они были признаны сделками на пари. Мы пошли по воинственному пути, но, с другой стороны, мы пошли через суд, через закон. Посмотрим. Сегодня у нас счет 1:1. На самом деле, ничего хорошего, конечно, в этом нет. Ни иностранному банку, ни нам это большой славы не добавляет. Но что делать?

А.КЛИМОВ: Слышали, знаете, что увеличивается до полутора тысяч долларов сумма, которую можно вывозить за границу. Вопрос идиота: зачем нужны эти ограничительные мероприятия в век пластиковых карт?

А.ЛЕБЕДЕВ: И помимо этого вы можете взять справку в банке и вывезти чуть меньше десяти тысяч.

А.КЛИМОВ: Да. Нужны ли вообще такие ограничительные мероприятия?

А.ЛЕБЕДЕВ: Я не вижу. Может быть, это что-то связанное со статистикой или с виртуальным механизмом контроля, который только в голове у чиновника. Способов для того, чтобы все это избежать, огромное количество, так же как способов вывозить капитал, не нарушая закон, масса. Мне кажется, что это буря в стакане воды.

А.КЛИМОВ: Не могу не согласиться.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Лебедев, президент Национального резервного банка, один из руководителей НДР