ситуация в Чечне; формирование комитетов в Госдуме - Анатолий Куликов - Интервью - 2000-02-07

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анатолий Куликов, бывший министр МВД РФ, депутат Госдумы РФ 3-го созыва.

А.ПЛЮЩЕВ: Мы будем говорить о Чечне и о Государственной Думе, поскольку Вы туда вошли впервые, как депутат. Прежде всего, о том, что произошло на Северном Кавказе. Накануне наши военные объявили о фактическом взятии Грозного. Там еще идут, наверное, какие-то незначительные бои, как они говорят. Как, по-Вашему, дальше будет складываться операция в Чечне и как Вы сейчас вообще оцениваете ситуацию в этой республике?

А.КУЛИКОВ: Я считаю, фактическое овладение Грозным и взятие его и окрестностей под контроль федеральных сил это очень серьезный успех министерства обороны, министерства внутренних дел. Я абсолютно разделяю точку зрения военных, когда речь идет о наступившем переломе. На самом деле такой перелом наступил. Сейчас, конечно же, его нужно закрепить, потому что наступление перелома не означает окончательной победы по разгрому незаконных бандформирований и террористов. Даже по оценкам военных их численность составляет от пяти до семи тысяч. Скорее всего, эта цифра в пределах пяти тысяч - является близкой к истине. Я бы сейчас хотел предостеречь всех от той эйфории, которая нам с экрана немножко навязчиво показывается. Посмотрите на один пример. Погибло три полевых командира относительно известных, получил тяжелое ранение террорист номер один, и это серьезно деморализовало незаконные вооруженные формирования Чечни. Если дальше продолжать сочетание военно-технических и тактико-специальных мер всех специальных служб по нейтрализации остальных пяти-семи лидеров террористов, то это в большей степени приведет к окончательному разгрому и победе. Я считаю, что преждевременно говорить о том, что армия выполнила свою задачу. И я очень опасаюсь, чтобы кто-то из военачальников не убедил политическое руководство, что теперь армии надо уйти. А уже теперь прозвучали такие фразы, что армия может из пункта постоянной дислокации возвращаться. Не надо забывать, что Грозный это еще не вся Чечня, практически Грозный при самом тщательном его блокировании никак не застрахован от проникновения туда бандформирований. Это показал и август 1995 года. Думаю, что армия свою задачу выполнит только после фактического разгрома основной группировки. Плюс спецслужбы вместе с подразделениями армии должны проводить тактико-специальные операции по нейтрализации основных лидеров бандформирований. Вот тогда наступит действительно окончательный этап. Но мне думается, что этап открытого вооруженного противостояния скорее всего наступит где-то к концу лета этого года.

А.ПЛЮЩЕВ: Почему именно к концу лета?

А.КУЛИКОВ: Потому что даже численность этих бандформирований, по оценкам военных, составляющая пять тысяч Вы сами представляете, с этими темпами их разгрома, с темпами пересдачи и так далее, как раз это рассчитано примерно на полгода, по моей оценке.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы слегка предвосхитили некоторые мои вопросы. Что касается объявленного вывода войск из Грозного не всех, а части, - о чем говорил генерал Манилов. По-Вашему, время вывода войск не пришло?

А.КУЛИКОВ: Если даже там и появились какие-то резервы, их нужно будет вывести из боевых действий в пункты временной дислокации, дать возможность людям отдохнуть, провести боевое слаживание. И они должны находиться во втором эшелоне, они должны находиться в резерве, потому что в дальнейшем жизнь покажет. Если будут блокированы границы, если будет ограничен доступ материального обеспечения бандитам - боеприпасы, снаряжение, продовольствие, - то это ускорит. Но если только такие каналы будут налажены и они вновь будут иметь возможность быстро возрождаться, то, конечно же, силы понадобятся. Ведь границы Чечни и Чечня это достаточно большой по площади театр военных действий. Даже сейчас на фронте свыше ста километров, около 150 км по фронту и до 180 км в глубину ведутся боевые действия. Это целая общевойсковая операция по ее цифровым показателям, по размаху, армейская операция, где в пределах 100-120 тысяч численности вооруженных сил и других силовых структур участвуют. Правда, со своими особенностями в тактике действий, но, тем не менее, это как раз та операция, которая реально поглощает такое количество, даже с точки зрения ее размаха.

А.ПЛЮЩЕВ: Если я Вас правильно понял, Вы не исключаете возможности проведения боевиками таких операций, как отбитие Грозного. Была же в прошлую войну похожая история.

А.КУЛИКОВ: И в прошлую войну, и в эту войну. Они же пытались Гудермес, Аргун, и я не исключаю и Грозный, пытались вновь вернуть, и это было повторение августа 1996 года, после которого наступил, наоборот, перелом в пользу боевиков. Вы помните, потом в течение двух недель шли ожесточенные бои в Грозном, и практически вооруженные силы и внутренние войска вместе с органами внутренних дел стали одерживать уже победу, очистили частично город Грозный, пробили коридоры. Но, Вы помните, вмешался наш миротворец, и все вернулось в исходное положение, но теперь уже в пользу Масхадова.

А.ПЛЮЩЕВ: Накануне ряд лидеров чеченских формирований выступили с угрозами в адрес России, в частности по проведению терактов на территории России. Как было объявлено, полномасштабная война на Российской территории. Иначе это воспринять, как угрозу терактов, невозможно. Как Вы считаете, насколько это реально, и могут ли министерство внутренних дел, наши спецслужбы сейчас сдержать этот прорыв, если он вообще возможен?

А.КУЛИКОВ: Я бы не исключал реальность применения террористических актов. Хотя, конечно, это никак не вписывается в ожидания нашего общества, нашего населения. Мы практически полгода ведем боевые действия с целью недопущения этих террористических актов, и вдруг официальные структуры заявляют о том, что такие акты возможны. Хотя реальная оценка обстановки показывает, что да, такие теракты возможны, поскольку ранее обученные диверсанты, террористы находятся в законсервированном положении. И не обязательно, как показала практика взрывов этих домов, если верить нашим спецслужбам, а я верю им, там были не столько чеченцы, сколько люди из других субъектов Российской Федерации, другие национальности, но, тем не менее, прошедшие подготовку и за большие деньги изъявившие желание совершать эти террористические акты. У нас нет гарантии, что такие законсервированные группы - тройки, пятерки не могут возобновить свою деятельность. Наверное, трудности, связанные с управлением, трудности, связанные с финансами, трудности, связанные с доставкой взрывчатых веществ и так далее. Повторяю, я не исключаю таких террористических актов.

А.ПЛЮЩЕВ: А могут ли сейчас МВД и спецслужбы предотвратить это?

А.КУЛИКОВ: Мы с вами являемся свидетелями той работы, которая проводится. Хотелось бы надеяться, что они сумеют предотвратить. Но гарантировать в нашей ситуации никто не может. Я бы хотел еще один аспект осветить в этой же связи. Вы помните выступление Клинтона на саммите в Турции?

А.ПЛЮЩЕВ: Саммит ОБСЕ.

А.КУЛИКОВ: Да, когда прибыл туда в том числе и наш первый президент. Все-таки Клинтон нашел в себе мужество сказать, что Россия вправе бороться с терроризмом. Это серьезное заявление. Но почему-то оно не получило распространения, и мы все время находимся в таком состоянии, что нам приходится оправдываться, почему мы там ведем боевые действия. На Западе многие, руководствуясь только теми картинками, которые они получают с чеченской стороны, формируют общественное мнение и усиливают акцент на том, что Россия ведет неадекватно ответные действия в этой антитеррористической операции. Здесь глубокое заблуждение Запада. Они должны понимать, что Россия, ведя антитеррористическую операцию, оберегает в том числе и Запад от возможного распространения исламского терроризма. Вы посмотрите, что творится в той же Германии, в той же Бельгии. Недавно я смотрел кадры по телевидению, когда бельгийские власти поставили заслон и стали осуществлять сплошной досмотр транспорта, для того, чтобы на их территорию не проникли курдские и турецкие эмигранты.

А.ПЛЮЩЕВ: В этой связи мне хотелось бы поговорить вообще о присутствии журналистов в зоне конфликта. В частности, о взбудоражившей средства массовой информации истории с Андреем Бабицким, с его обменом. Когда Вы были министром и вице-премьером, я помню, Вас считали ястребом, весьма крутым силовиком и часто критиковали, в том числе и журналисты, за то, что довольно сложно работать и с министерством, и в зоне конфликта. Но, честно говоря, я не припомню такого случая, который бы хоть как-то напоминал подобное. Как Вы расцениваете ситуацию с Андреем Бабицким?

А.КУЛИКОВ: Во-первых, я считаю, что в данной ситуации со стороны федерального центра, в том числе и силовых структур, допущена одна серьезная ошибка, которая не учла опыт прошлой войны. Министерство обороны, министерство внутренних дел имеют свои мощные пресс-службы. Они могли при своих ведомствах аккредитовать практически от каждой компании представителей средств массовой информации, реально выделить для этой службы транспортные средства, и никаких бы проблем абсолютно не было. Мало того, эти ведомства были бы как бы монополистами на распространение информации. Это было бы правильно: и соблюден закон о печати, о средствах массовой информации, и одновременно не вызывало бы никакого недовольства со стороны компаний. Наоборот, свободное перемещение туда, куда считает командующий целесообразным. И они бы могли находиться там, не из Моздока зачастую подавая информацию, домысливая содержательную часть из уст официальных сообщений, а, наоборот, из первых уст, с передовой, там, где безопасность обеспечивается, могли бы передавать. Что касается Бабицкого, то, в самом деле, в этой истории больше вопросов, чем ответов. Мне так же, как многим другим, совершенно не понятно, почему вдруг уже после сообщения о том, что он освобождается, взята подписка о невыезде, он должен находиться в Москве или Моздоке, вдруг он добровольно написал рапорт, сам изъявил желание поменяться с находящимися в плену российскими военнослужащими. Я трудно себе представляю, как было на самом деле, но считаю, что этого не нужно было делать, даже если бы он и изъявил добровольно желание поменяться. Нужно было довести это дело до законного логического конца. Тем более, там находился исполняющий обязанности генерального прокурора. Он должен был прибыть в Москву. И результаты расследования должны были быть широко известны общественности. Этого, к сожалению, не произошло. Мало того, сейчас утерян Бабицкий, и вдруг, после этого, сообщается официально правоохранительными ведомствами, что он должен прибыть на допрос. Передав его бандитам, вдруг теперь начинаем требовать прибытия его на допрос. Это такой черный юмор.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы сегодня уже говорили о некоем политическом урегулировании. Я не говорю сейчас о переговорах. В последние дни много говорится о том, почему ведется полицейская операция, или операция по наведению конституционного порядка военными средствами. Это и в первую кампанию говорилось, и сейчас. Не объявляется военное положение, не вводится чрезвычайное положение, Чечня, условно говоря, не объявляется мятежной территорией. Нужно что-то предпринимать по этому поводу или все идет нормально?

А.КУЛИКОВ: Нет, абсолютно не идет нормально, и обязательно нужно предпринимать. Я не устаю повторять, и сегодня я могу еще раз сказать, что в обязательном порядке для всех институтов власти, принимающих участие в восстановлении конституционного строя на территории Чечни, нужно правовое поле, нужна нормативная база. Мы не должны прятать голову в песок и делать вид, что ничего не происходит. Практически мы имеем дело с частью территории, на которой не исполняются российские законы. Значит, нужно срочно издавать, принимать закон - не знаю, как он будет называться - о мятежной территории. Мы назвали его "О дополнительных мерах безопасности на территории одного или нескольких субъектов РФ в связи с возникшими чрезвычайными ситуациями". Мы я имею в виду, такое предложение на прошлой неделе было мною высказано на комитете по безопасности, куда я вхожу. В апреле наш комитет готов будет представить уже на пленарное заседание рассмотрение этого закона. Вот этот закон как раз и должен четко определить и дать право в том числе силовым структурам на мятежной территории, на территории Чеченской республики, создавать комендантские участки, вводить комендантский час, осуществлять административные функции, формировать местные органы самоуправления. С моей точки зрения, целесообразно было бы ввести такое положение особое или чрезвычайное, неважно на полгода, предположим, до августа 2000 года, и возложить ответственность на вооруженные силы и силовые структуры, на комендантов, узаконив их назначения, для нормализации жизни на территории республики - той ее части, где это требуется. Например, не требуется в трех районах: Шелковском, Наурском и Надтеречном, - пусть там занимаются гражданские, уже сформированные структуры власти. Во всех других районах нужно ввести, поручить это комендантам, они будут осуществлять жестко эту административную функцию. За это время сформируются местные органы власти, сформируется милиция, органы безопасности, и потом надо постепенно передавать эту власть гражданской администрации. Формировать эту местную элиту - вот что нужно сделать. Но для этого нужен закон.

А.ПЛЮЩЕВ: Раз уж Вы начали о законе, как Вам первое впечатление от работы в Государственной Думе?

А.КУЛИКОВ: Откровенно говоря, я, конечно же, в первый же день был разочарован тем, что произошло в Думе. Я рассчитывал и получал наказы от своих избирателей работать в Думе над законами, давать людям законы, которые позволили бы более достойно жить в нашем государстве. А Дума очень политизированная. Она политизированная потому, что, как это ни странно, Дума находится во все время своей работы и первая, и вторая, и сейчас третья как бы в оппозиции к официальной власти, к правительству в том числе. Я считаю, это ненормально. Хотя объяснение этому есть. Объяснение одно: по Конституции Дума не имеет никакого отношения к формированию власти. Раз она не формирует Кабинет министров, значит она не несет никакой ответственности за формируемый Кабинет и перед народом не несет ответственности за результаты работы этого правительства. А раз она не несет ответственности, то она и не заинтересована давать законы этому правительству. Это, я считаю, ненормально. Я считаю, что будущий президент должен передать конституционным путем, внести изменения, и Дума должна по согласованию с президентом, в сторону расширения, увеличения прав Думы по формированию правительства. Пусть за президентом останется вето, допустим, на неназначение того или иного министра. Пусть за президентом останется право назначать основных силовых министров. А остальное надо дать Думе право назначать. Вот тогда Дума будет заинтересована давать законы этому правительству. Я сторонник такого подхода: расширение конституционных прав Думы по формированию Кабинета министров. Даже при той же иллюзорной, скажем, многопартийности в нашем государстве.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Анатолий Куликов, бывший министр МВД РФ, депутат Госдумы РФ 3-го созыва.